Категорія: ІНТЕРВ`Ю

Міністерство інфраструктури України до кінця 2016 року визначиться з подальшою долею Інспекції з питань підготовки та дипломування моряків, яка буде перейменована на Бюро, отримає оновлену нормативно-правову базу й запровадить спрощені процедури підтвердження кваліфікації осіб командного складу й суднової команди, разом із унікальними онлайн-запобіжниками для мінімізації корупційних ризиків у цій сфері. Про це в інтерв’ю «Вектор ньюз» повідомив заступник Міністра інфраструктури України Юрій Лавренюк.

Наразі ж близько 200 тисяч моряків стали заручниками корупціонерів, які за допомогою численних «посередників» заробляли на хабарях до мільйона доларів на рік. «МІУ бере напрямок на збільшення конкурентної спроможності на міжнародному морському ринку. ДКК буде працювати ефективно, більше ніяких іміджевих і фінансових втрат у крюінгових компаніях», — зауважив Юрій Лавренюк під час однієї з нарад і додав, що корупційна складова ДКК буде зведена до нуля. Цьому сприятиме запровадження електронної реєстрації документів і введення комп’ютерного тестування кандидатів на отримання морських сертифікатів. Що саме малося на увазі, ми й запитали заступника Міністра інфраструктури України.

— Юрію Федоровичу, на сьогоднішній день існує проблема затримки та скасування заміни екіпажів суден, яка спричинена несвоєчасним отриманням моряками документів (морських сертифікатів) у Державних кваліфікаційних комісіях Інспекції з дипломування моряків. Також є численні скарги від крюінгових компаній щодо професійності моряків, які наймаються на роботу. Чи не це стало приводом для «зламу» системи?
— Коротко розповім про ситуацію, яка склалася у цій сфері. Коли ми зіткнулися з роботою Інспекції, то виявилося, що надання послуг по підвищенню кваліфікації чи перекваліфікації моряків тісно пов’язане з корупційними ризиками. Наші працівники спільно зі Службою безпеки України встановили приблизну вартість поборів, які різні посередники збирали з усіх моряків – від юнкерів до капітанів (суми варіювались від 200 до 2500 у.о.).

За результатами цих повідомлень були ініційовані відповідні перевірки, але паралельно, поки правоохоронні органи почали ламати всі ці корупційні схеми, ми почали думати над тим, як зробити так, щоб подібні схеми не змогли з’явитись знову. Ми дуже довго спілкувалися з Міністром, чи потрібна взагалі така Інспекція. У соцмережах навіть пропонують взагалі ліквідувати її, як непотрібний орган. Однак, за світовим досвідом, подібні органи є в кожній морській державі, і їхня діяльність базується на Міжнародній конвенції про підготовку й дипломування моряків та несення вахти 1978 року (дата набрання чинності для України — 07.04.1997). І таким чином кожен моряк кожні п’ять років має підтверджувати свою кваліфікацію, це окрім випадків, коли він захоче підвищити свою кваліфікацію. Щоб наших моряків визнавала світова спільнота, а ви знаєте, що багато з них працюють на іноземних судах, наші дипломи й посвідчення також мають визнаватися в усьому світі. Але останнім часом почали все частіше надходити скарги від крюінгових компаній, що не всі моряки з відповідними документами достатньо висококваліфіковані, а отже, постає питання до тих, хто видає такі посвідчення, паспорти особи моряків й інші документи.

— На ваш погляд, де в чинній системі дипломування моряків закладено найбільше корупційних ризиків?
— Слід зазначити, що ризики були на всіх можливих етапах. Безліч зловживань було навіть на етапі подачі документів (за відповідну суму можна було обійти «чергу»). Крім того, наприклад, якщо особа хотіла стати простим моряком (для цього потрібно було пройти лише відповідні двомісячні курси), то вона навіть, не знаходячись в Україні, за хабар могла отримати сертифікат про проходження курсів. Цей сертифікат, знову ж таки за хабар, підтверджувався в Інспекції, а потім в капітанії порту вже за черговий хабар можна було швидко отримати посвідчення моряка (бо саме капітани підписують посвідчення). Якість такої підготовки нульова, а система поборів надзвичайна.

— І ви вирішили діяти…
— Була створена відповідна робоча група, результати роботи якої ми зараз і будемо втілювати.

По-перше, ми вирішили повністю перейти на електронний документообіг і тестування. Як було раніше: моряк, який мав пройти підтвердження своєї кваліфікації (чи, відповідно, пройти перекваліфікацію), мав пройти навчання в так званому тренажерному центрі. В Україні є близько 62 таких центрів, які за своєю організаційно-правовою формою є приватними компаніями, що отримали атестацію від Державної служби безпеки на транспорті. Більшість із них лише називаються центрами, хоча насправді це звичайні орендовані квартири, де стоять комп’ютер і принтер, на якому друкують сертифікати. Тепер буде інакше — усі навчально-тренажерні заклади з підготовки моряків будуть мати тренажерні класи, навчальні плани й затверджені питання для проведення кваліфікаційних іспитів, а також навчальні класи із сучасними комп’ютерами й апаратурою.

По-друге, ще однією проблемою було те, що нормативно функції й порядок діяльності таких центрів були визначені дуже погано. Відтепер такі центри матимуть чіткі критерії технічного обладнання й порядку роботи. Зокрема буде встановлена мінімальна кількість осіб, які мають пройти навчання в таких центрах, наприклад: не менше тисячі осіб на рік. Теоретично, після встановлення нових критеріїв не всі центри їм повністю відповідатимуть, але ніщо не заважатиме об’єднуватися й діяти спільно. До кінця 2016 року вже будуть готові всі нормативні акти щодо діяльності Центрів (йдеться про Типові положення про діяльність навчально-тренажерних центрів, про перевірку їх діяльності тощо). Нововведенням буде запровадження контролю якості навчання, яке проводять навчально-тренажерні центри.

— За новими правилами, у якому вигляді існуватиме Інспекція?
— Територіально нічого не зміниться. Буде головний офіс у Києві, а також філії в Одесі, Миколаєві, Маріуполі, Херсоні та Ізмаїлі. Хоча замість Інспекції буде Бюро (бо насправді жодних інспекторських функції ця організація ніколи й не виконувала). Подання документів відтепер буде лише в електронній формі – онлайн, без жодних черг. Тепер не матиме значення, де знаходиться моряк — скановані копії документів він зможе надіслати звідусіль. Потім надійде відповідь, що документи прийняті, взяті в роботу, встановлена черга за номером таким-то, слід прибути до філії з оригіналами документів на певну дату та час. Ще один крок подолання корупції полягатиме в тому, що моряки, які мають практичний досвід роботи (реально знаходяться в плаванні) протягом певного часу й цей час можуть підтвердити документально, не будуть проходити навчання в тренажерних центрах, а відразу направлятимуться до Державної кваліфікаційної комісії.

Звичайно, це не стосуватиметься тих випадків, коли моряк, наприклад, захоче стати капітаном, тоді навчання буде потрібне за будь-яких умов. Тепер стосовно того, як працюватимуть оновлені тренажерні центри (ті, які залишаться після переатестування). Після того, як центри наберуть нову групу для проходження навчального курсу, за напрямами (наприклад: 50 осіб бажає стати моряками, або пройти підтвердження кваліфікації), то вони в онлайн-режимі, через навчально-тренажерний центр отримають доступ до серверу з відповідними навчальними тестами, які будуть зберігатися виключно в головному офісі в Києві. Тобто буде розроблена й запроваджена уніфікована програма оцінювання моряків, яка буде єдиною для всіх навчально-тренажерних закладів, що проводять початкову підготовку фахівців водного транспорту. Жодних «специфічних» умов чи своїх власних програм навчання окремих центрів не буде. Після закінчення навчання Центри звітуватимуть перед Інспекцією (Бюро) про проходження слухачами електронного тестування на сервері.

— Чи можна більш детально розповісти, як саме відбуватиметься онлайн-тестування? Де були корупційні складові раніше?
– При проходженні ДКК моряк навіть не знав, про що його будуть запитувати, а тому без хабаря скласти іcпит було важко. Після того ж, як будуть розроблені уніфіковані тести, кількість запитань буде обмежена — їх не буде 300-400, і вони матимуть чітку спрямованість. Скажімо, кожен тест складатиметься з 50 питань. Кожне питання має свій відповідник у балах. Правильно давши відповідь на всі запитання, можна буде набрати 100 балів. Якщо хтось не набирає 50 балів, то він не буде допускатися до складання іспитів в Державній кваліфкомісії. Кількість слухачів, які не пройшли тестування, буде автоматично фіксуватися на головному сервері. І за цими показниками ми потім будемо чітко бачити, які центри якісно проводять навчання, а які – ні, тобто проводитиметься контроль якості навчання в тренажерних центрах. Якщо результат тестування — від 50 до 75 балів, то морякам призначається співбесіда в ДКК. Якщо понад 75 балів – то проходження ДКК зараховується автоматично. До речі, протоколи з ДКК також не треба буде отримувати на руки, результати ДКК автоматично надсилатимуться в онлайн-режимі до відповідних капітаній, які матимуть чітко визначити дату та час, коли моряку прийти за своїми документами, про що його буде повідомлено також в онлайн-режимі.

— Хто сьогодні формує склад ДКК?
— Насправді, в такому вигляді якими вони є на сьогоднішній день, ДКК за своєю формою не є суто державними, бо до складу комісій входять і капітани, і науковці, й інші люди на тимчасовій основі. Ми будемо змінювати всі ДКК, як за персональним складом, так і за способом формування. Працювати члени ДКК будуть на постійній основі — це будуть досвідчені фахівці, які відповідатимуть певним критеріям, і лише тоді ДКК можна буде називати державними.

— Чи буде ця онлайн-революція в системі дипломування й перекваліфікації моряків затратною у фінансовому плані?
— Абсолютно ні. Інспекція вже подала фінплан, де вже у 2017 році закладена вартість усіх тих серверів, які будуть розміщені в центральному офісі Інспекції. Також в Інспекції вже працюють над навчальними програмами, над питаннями для тестів, над створенням інформаційної бази. До речі, мене свого часу дуже здивувало, що реєстр моряків є закритою базою даних, ми змінимо цю ситуацію – і реєстр стане відкритим.

— Наскільки для України важлива реорганізація Інспекції?
— Розумієте, у 2018 році в Україні буде проводитись аудит Міжнародної морської організації (ІМО) — це спеціалізований орган ООН, який опікується безпекою судноплавства. І його висновки про те, як в Україні налагоджене оцінювання кваліфікації моряків, дуже важливі. Якщо ж ми не пройдемо аудит, свідоцтва наших моряків перестануть визнаватися за кордоном, тобто українці втратять можливість одержувати високооплачувану роботу. Тому саме зараз, необхідно натиснути на цей корупційний клубок і зробити діяльність Інспекції (Бюро) прозорою, ефективною і зрозумілою. Супротив вже йде шалений, так як багатьом, хто досить багато «заробляв» на схемах дипломування моряків доведеться відійти, однак ми не відступимо і доведемо справу до кінця, подобається це комусь чи ні. На «кону» стоїть імідж України, як морської держави і ми зобов’язані це зробити!

На запитання «Вектор ньюз» відповідає головний тренер збірної команди України зі стрибків у воду заслужений тренер України Тамара Токмачова.

– Тамаро Володимирівно, українська збірна зі стрибків у воду повернулася з Олімпіади в Ріо-де-Жанейро без медалей. Які перспективи підготовки й оновлення команди до наступних Ігор у Токіо?

– Виступ у Ріо ми вважаємо задовільним. У плані було 3–8 місце. З семи наших учасників троє посіли шості місця (Ілля Кваша, дует Долгов і Горшковозов), Олена Федорова змагалась у фіналі. Юлія Прокопчук, чемпіонка Європи, виступила не зовсім вдало – їй планували більш високе місце. А щодо перспективної молоді – юнацька команда на останньому чемпіонаті Європи здобула дві срібні медалі й бронзову. Ця молодь і становитиме конкуренцію на поїздку до Японії тим спортсменам, які нині у збірній. Звичайно, поки що відчутна різниця у віці, а проте зміна поколінь має бути. Дуже нас «підкосив» від’їзд з України лідера команди Олександра Бондаря. Він з 2014-го живе в Росії і виступає вже за її команду. Росіяни прагнули, щоб він змагався на Олімпіаді в Ріо-де-Жанейро, але наша федерація не дала на це дозволу – він справді міг бути серйозним конкурентом у парних стрибках. Нині Бондар уже набув права представляти іншу країну на Іграх, отож побачимо, мабуть, нову синхронну пару за участю нашого вихованця. Він і в індивідуальних стрибках має одну з найскладніших програм у світі.

– Я розмовляв з віце-президентом Федерації стрибків у воду Володимиром Волковинським, тож не помилюся, якщо назву дуже відчутною її допомогу в розвитку цього виду спорту, чи не так?

– Федерація робить максимум можливого, щоб спортсмени збірної команди були забезпечені всім, що потрібно. Небагато, на мою думку, в Україні таких федерацій, президенти яких вкладають у спорт душу й серце. Можу, крім нашої, згадати ще федерації біатлону, важкої атлетики (вони реально будують тренувальні об’єкти). Нагадаю, що свого часу була затверджена державна програма з будівництва в Україні сучасних басейнів – передбачалося зробити це в кожному обласному центрі, навчати дітей плавання. Статистика ж загибелі людей через невміння плавати, на жаль, зашкалює… Ми чекали, коли програма почне втілюватися, але не видно й досі висококласних басейнів, збудованих державним коштом…

– …і тоді президент федерації Ігор Лисов вирішив не чекати «з моря погоди».

– Так. Коли в Києві на Теремках урочисто закладали капсулу в «фундамент» спорткомплексу – ніхто не вірив, що за два роки цей об’єкт буде збудовано. Це ж олімпійський басейн – не 12 на 25 метрів, а 50 на 25! І коли на нашій базі знімалася відома телепрограма «Вишка», багато хто з глядачів так само не вірив, що це робиться в Києві (гадали, що знімають у Москві чи ще десь за кордоном).

– Телешоу сприяло популяризації стрибків у воду?

– Звичайно. А тепер, до речі, набирає популярності сайт і відеофільм про наш дитячий спортивний табір зі стрибків у воду. Зайдіть у «Ютюб», перегляньте. Табір на базі спортшколи. У коментарях люди дивуються, що в Києві таке може бути. У програмі навчання – акробатика, хореографія, батутна підготовка, плавання, стрибки у воду. Набір у групи проводиться з п’яти років.

– Безплатних занять водними видами спорту для всіх, напевно, немає. Але ж треба знаходити таланти, виховувати олімпійців…

– Є спортивні групи і є абонементні. Якщо дитина має талант – їй буде всіляке сприяння. Хочу особливо наголосити: дуже актуальним для нас залишається нині питання створення центру олімпійської підготовки на базі федерації. Майстри показують такі результати, що не обійтися без централізованої організації тренувального процесу, харчування, проживання спортсменів. Усе це в комплексі працює на результат. Є всім відома база в Кончі-Заспі, де живуть і харчуються олімпійці, але там немає басейну. Двічі на день доводиться їздити на тренування до басейну на Теремках. Тепер неподалік від нього Ігор Володимирович уже будує готель – це допоможе оптимізувати процес підготовки спортсменів збірної команди.

– Чи буде цей комплекс готовий до 2017 року – до відкриття в Києві чемпіонату Європи?

– Буде, я думаю, зважаючи на енергію, бажання, цілеспрямованість керівництва федерації. Нині багато робиться, щоб успішно провести вперше в нашій країні чемпіонат Європи з зі стрибків у воду.

Ліквідаторам екс-комбата ДНРівського батальйону “Спарта” Мотороли Анатолій Свирид, наш знаменитий “кіборг” “Спартанець”, віддає належне.

Зараз Анатолій Свирид, який пройшов через Донецький аеропорт, полон, численні контузії, входить до громадської організації «Серця кіборгів» і допомагає вижити іншим АТОшникам, їхнім родинам, рідним і близьким, які часто залишилися наодинці зі своїми проблемами. Про це й багато іншого — у його інтерв’ю нашому кореспондентові.

А почали ми бесіду із “Спартанцем” з останньої зустрічі “Нормандської четвірки”, на яку, за його словами, прості окопні бійці давно вже великих надій не покладають.

– Солдати негативно ставляться до різних зустрічей і переговорів, оскільки після цього слід чекати або «злив» територій, або встановлення однобокого перемир’я. За великим рахунком, на ці переговори сподіваються тільки військовополонені. Оскільки робота по їхньому звільненню насправді ведеться погано й неефективно.

Процес обміну полоненими дуже заполітизований і не приносить очікуваних результатів. Із цього питанню зобов’язані працювати спеціальні служби. Саме спеціальні й саме працювати, а не бути кишеньковими в руках політиканів, яким життя бійців насправді «по барабану». Це ж не вони гинуть і не їхні діти сидять у підвалах. Зате політиканам вистачає совісті на цьому горі заробляти політичні дивіденди.

А в командирів на місцях, яким, здалося б, це робити зручніше, на це просто бракує часу. Здалося б, усе просто – звільненням полонених мають займатися люди, які були в полоні й знають цю систему ізсередини. То дайте їм можливість це робити! А у нас найчастіше держава не те що їм не допомагає, а відверто заважає й саботує. Як це не сумно.

– Один із головних результатів останньої зустрічі в Берліні стало: «Сьогодні вибори – завтра контроль над кордоном переходить до ОБСЄ, післязавтра — до України». На це згодні вже навіть у Москві. Але чи реально це?

– Я вже навіть не дивуюся таким питанням. Ну, скільки можна вірити росіянам!? Після анексії, після нібито «зелених коридорів», які в реальності виявилися кривавими. У жодному разі не можна допустити на кордон російські війська під личиною миротворців.

– До речі, про кордон. Чи реально зупинити контрабанду, у якої мало не прохідний двір на кордоні між Україною й «цим Донбасом»?

– Ні. Із однієї простої причини — виродків, вибачте, по обидва боки досить, які живуть і працюють за принципом «Кому війна, а кому мати рідна». І поки за контрабанду не будуть розстрілювати, успіху в боротьбі з нею не буде.

– Чи можна сказати, що українські ВР, як запевняє їхній Головнокомандувач, за ці два роки стали на порядок боєздатнішими й мало не потрапили в десятку кращих армій світу?

– Збройні сили змінилися за два роки. Це факт. Але винятково на рівні батальйонів і окремих бригад. А що ж до керованості на рівні Міністерства оборони й Генерального штабу, то на арені ті самі. Їм зміни ні до чого. Але навіть не це найсумніше. Найгірше те, що, якщо так і триватиме, то звільняться всі нормальні й розумні командири на місцях. І всі їхні навички й уміння, набуті в реальних боях, а не на картах, кануть у Лету. На жаль.

– Чи немає у простих бійців внутрішнього протесту з приводу того, що на керівних постах у Міноборони й Генштабі залишилися ті ж люди, які й були? І, по факту, так ніхто й не поніс відповідальності за загибель десантників у МУЛ-76 під Луганськом, котел в Іловайську, здачу Дебальцевого.

– Я вам так скажу: вище командування армії – це її бич. Воно — нарівні з “аватарами”: ані чіткого планування операції, ані її аналізу потім. Усе наскоком, усе нахрапом, усе дуже по-радянськи бездумно робиться, незважаючи на жертви. Хоча чому я дивуюся: у військових навчальних закладах учать, здебільшого, як і за Радянського Союзу. Ті ж викладачі, те саме придушення ініціативи й нестандартного мислення, усе той же отрах «Як би чогось не вийшло, непогодженого з вищим командуванням».
А що ж до відповідальності, то армія – це, вибачите за банальність, — дзеркало нашого суспільства. І якщо в ньому найбільша проблема — відсутність відповідальності: за невиконані обіцянки, провалені плани, злодійство, корупцію, кумівство та інше, що всі бачать і знають, то чому в армії має бути якось по-іншому?!
Головне у всій цій сумній історії — зберегти ту кількість мотивованих і підготовлених воїнів, яка зараз є в Україні. Але через перераховані вище проблеми (із якими в мирний час якось звикаєшся, пристосовуєшся), то в армії, в АТО, на передовий це б’є. Ще болючіше, ніж ворог.

У моїй роті було 30 осіб, які на хвилі цих подій хотіли залишатися на контрактну службу. На виході залишилося всього двоє.

– Про воїнів-добровольців. «Добробати», які разом із волонтерами здавалися новою здоровою рушійною силою суспільства, по суті, виявилися «розмитими» між різними структурами. Як воєнізованими, так і політичним. Їхні командири – також. «Маври зробили свою справу – маври можуть іти»?

– Добровольчі батальйони були потрібні на початковому етапі. Зараз вони увійшли до складу структур і, на мою думку, це правильно. І для загального командування, і для керованості військ. Хоча плутанини вистачає. Інше питання, що командири добровольчих батальйонів були більше політиками, ніж військовими, що врешті й привело їх туди, де вони є зараз.

– Чи повернулася держава обличчям за цей час до тих, хто потребує різної допомоги, до АТОшників? Чи, як і раніше, головний тягар лягає на рідних, близьких, волонтерів?
– Якщо й повернулося, то точно не облиттям. Держава в особі недбайливих чиновників, як на вищому рівні, так і на низовому, відверто саботує допомогу їм і обіцяні пільги. Із законодавчо закріплених 23 пільг учасники бойових дій одержують тільки деякі. Це до питання відповідальності. Наприклад, є повсюдні проблеми при одержанні ними землі. Децентралізація підняла питання фактично порожніх бюджетів районів, влада яких, із одного боку, може, й рада допомогти, а з іншого – не може.

– Із якими конкретно труднощами стикається ваша організація «Серця кіборгів»?

– Дуже проблемна категорія — удови з дітьми загиблих в АТО, їхні батьки. Питання оздоровлення, путівки в санаторії. Оскільки від держави вони їх не одержують, то ми частково намагаємося ці питання закривати. Ліки для поранених бійців після демобілізації також доводиться шукати.

Фактично, усе залишилося, як і було: волонтери, як і раніше, виконують функції держави. І в цьому зв’язку два питання. Перше риторичне: «А навіщо нам така армія чинуш, яка не виконує покладені на неї функції?»
Друге, цілком конкретне. Якщо міністерство соціальної політики за літо нібито оздоровило 5 тисяч дітей з усієї країни, то як ставитися до того, що тільки від нашої невеликої організації за літо оздоровилося 312 осіб? І це без бюджетних коштів.

А тому ефективність цього й інших міністерств, які нібито «опікуються» проблемами бійців АТО і їхніх родин, під великим сумнівом.

Стан медицини завжди хвилював будь-яку людину, незалежно від її соціального стану, віку, рівня забезпеченості й роду занять. Та це й не дивно, бо ж здоров’я — це основа благополуччя в кожній сфері життя. І тим більше не дивує, що дуже часто темою обговорення стає не тільки стан галузі загалом, але й окремі медичні установи. Чи завжди об’єктивною є оцінка лікарень і лікарів, які там працюють? Чи, може, у засоби масової інформації потрапляє більше негативу, а вдячність нерідко опиняється «поза кадром»?

МІА Vector News неодноразово зверталося до теми стану охорони здоров’я в Україні і вважає, що такі резонансні теми вимагають дуже чесного й об’єктивного аналізу, який дозволяє побачити й оцінити реальний стан речей. У матеріалі «Пристрасті навколо київської лікарні: свобода слова чи відверта заказуха?», опублікованому в середині вересня 2016 року, ішлося про Київську міську клінічну лікарню № 9. Щоб продовжити розмову й про конкретну лікарню, і про загальні проблеми сучасної охорони здоров’я, ми зустрілися з головним лікарем цієї лікувальної установи Михайлом Дмитровичем Валюком.

— Михайле Дмитровичу, приводом для нашої сьогоднішньої зустрічі стали кілька матеріалів, які з’явилися в інтернет-ЗМІ. І хоча частина цих відверто недоброзичливих матеріалів навіть не підписані, однак певний резонанс вони мали. Із чим би Ви могли пов’язати їх появу?
— Там нічого правдивого немає. Хоча причина може бути такою: нещодавно у головних лікарів київських лікарень почали закінчуватися контракти, і з’явилося чимало охочих посісти ці посади. Можливо, про цей період хтось знав і здійняв хвилю в інтернеті, щоб скомпроментувати, у тому числі, і мене. Але зараз все нормально: контракти продовжені, і ми продовжуємо працювати. Інших причин я не уявляю. Було, правда, й таке, що хотіли нас замінити молодими менеджерами, не лікарями, які мали б стати директорами лікарень: займатися економічними, господарськими, фінансовими питаннями. Але це були тільки розмови. Та й людині, яка не має жодного стосунку до медицини, тут було б важко, бо весь процес, уся робота тісно пов’язані з медичними послугами й наданням медичної допомоги хворим, яких тільки в нашій лікарні за рік лікується понад 20 тисяч. Якщо брати європейський досвід, то там страхова медицина. Та на нашу сьогоднішню систему це поки, мабуть, перенести не можна. Але про таку можливість ішлося, і така можливість розглядалася, хоча поки це ще не на часі… Мабуть, таки хтось хотів зайняти моє місце…

— Коли йдеться про охорону здоров’я, багато людей одразу ж згадують, які суми виділяються на цю сферу з державного бюджету. Скажіть, які кошти з державного й міського бюджетів одержує лікарня № 9? І чи досить цих коштів на всі лікарняні потреби?
— Ми фінансуємося з Київського міського бюджету. У нас тільки в цьому році трошки покращилося фінансування на придбання медикаментів, на харчування хворих, а раніше ми сиділи на голодному пайку. Цього року бюджет лікарні становить 61 мільйон гривень, але з цих коштів тільки фонд заробітної плати — 36 мільйонів, крім того, нарахування на зарплату становлять 8 мільйонів, і разом це 44 мільйони. Іще 8,5 мільйони витрачається на комунальні платежі. Тож рахуйте, що залишається. У нас кожен рік 85 % річного кошторису йде на виплату зарплати, на нарахування на зарплату й на оплату комунальних послуг. І залишається десь 15 % на все — на медикаменти, на харчування, на необхідний інвентар, на обслуговування всього господарства… А господарство треба утримувати — прибирання, поточні дрібні ремонти, вивезення сміття (щодня по чотири контейнери), телефонний зв’язок… На це ніколи не виділялися окремі кошти. Та цього року київська влада, КМДА, нам трохи коштів додала: на медикаменти, на лікарняний інвентар, тобто в цьому році Київ нам таки дещо підсобив.

— Чи не доводиться лікарні вдаватися до додаткових джерел фінансування? І що це за джерела? Наприклад, чи одержує лікарня якісь благодійні внески, різні гранти й інші гроші не з державної кишені? Наскільки значні ці суми?
— Ми як лікарня працюємо із страховими компаніями. У нас є договори з 52 страховими компаніями, які направляють до нас пацієнтів. Потім ми подаємо акт виконаних робіт і нам оплачують лікування застрахованих. Це вже страхова медицина, яка поки ще не є обов’язковою. Однак там невеликі кошти – на рік лікарня одержує приблизно 400 тисяч гривень. А жодної солідної допомоги я навіть не пам’ятаю. Правда, згадують про Льва Парцхаладзе. Так, він був депутатом Київради й тоді нам трохи допомагав: закупив для лікарні тумбочки, десь 500 штук, і ми змогли замінити старі. А ще він тоді пральну машину для нас придбав… Це така була допомога депутата за депутатські гроші.

А щодо грантів, то їх ніколи й не було — ніхто не вкладав сюди жодної копійки. Що ж до благодійних внесків, то так: хто захоче й хто скільки зможе. А які зараз можливості? Тобто кошти — це бюджет, це кошторис, і більше жодних грошей ми не отримували.

За рахунок коштів державного бюджету ми отримуємо медичні препарати, які закуповуються Міністерством охорони здоров’я. Це дорогі препарати, якими лікуємо дуже важких хворих, – у нас гематологія, онкогематологія… Це препарати для хіміотерапії — один флакон може коштувати навіть 35 тисяч гривень. При лікуванні гемофілії теж потрібні дорогі препарати, які зараз іще подорожчали…

Щоправда, цього року нам відчутно допомогла Київська міська державна адміністрація, яка змогла оплатити дороговартісні медикаменти для лікування хворих на гемофілію й для хворих із гематологічними проблемами. Хоча зазвичай усі лікарські засоби ми отримуємо через МОЗ — це винятково чисті препарати. Отримати їх можна тільки за процедурою, яка однакова для всіх: і для нас, і для Міністерства. Поки приймуть бюджет, поки його розпланують і розподілять, поки розроблять кошторис, поки оголосять торги, які тривають два місяці, якщо з якоїсь причини не скасовуються… Якщо хтось виграє, то треба переказати тій фірмі кошти, а це теж час, і тільки потім починаються поставки медикаментів.

— Розкажіть трохи докладніше, на що витрачаються кошти, адже лікарняне господарство не обмежується тільки лікувальним процесом. Та й комунікації у вас мають бути досить зношеними, оскільки споруда введена в експлуатацію, наскільки нам відомо, ще в 1973 році, тобто понад сорок років тому.
— Поточні ремонти робимо своїми силами. А за рахунок бюджетних коштів зробили ремонт у інфекційному віділенні, у відділенні реанімації, відремонтували приймальне відділення, зараз триває ремонт переходів до оперблоку… У нас усе вже стареньке й потребує оновлення, та одразу ж нічого не робиться. У лікарні є ще об’єкти, де заплановані ремонти. А щоб повністю оновити всю лікарню, то це треба її закривати, якщо робити всюди окремі бокси. Але в кожному відділенні у нас є бокси з покращеними умовами — там є душ, своя санітарна кімната, холодильник…

— У згаданих матеріалах зачіпалося й таке питання, як розташований на лікарняній території храм ікони Божої Матері «Всецариця (Пантанаса)», і питання про дзвіницю й хрестильню, освячені в ім’я великомученика й цілителя св. Пантелеймона. Хто й на які гроші насправді будував цей храм? Чому він стоїть саме тут?
— Перший храм на тому самому місці був збудований ще в 1895 році — тут стояли військові корпуси, і при них був храм. Чомусь говорилося, що я будував церкву, коли співробітники місяцями не отримували зарплату. Але зарплату у нас усі одержують регулярно. Крім того, зрозуміло, що за рахунок бюджетних коштів я не міг церкву будувати – усі кошти надходять тільки через казначейство. Наші співробітники прекрасно знають, хто будував і для чого. У нас колись працював лікар-хірург, професор Михайло Суховій, зараз уже покійний. Крім того, що він був професором і хірургом і працював на базі нашої лікарні (займався гемофілією), він іще й закінчив духовну семінарію й був священиком. І храм — це була його ідея, а я підтримав. Дозвіл дала міська влада — тодішня Шевченківська районна рада, Головне управління охорони здоров’я… І священик Михайло Суховій будував храм за рахунок спонсорів і пожертв вірян. І служив він тут, був настоятелем цієї церкви – храму ікони Божої Матері Всецариці (Пантанаси). А ось лікарня до будівництва жодного стосунку не має, хоча ніколи проти цього й не заперечувала.

— Чи пов’язані якимось чином храм і лікарня? Чи потрібні, на Вашу думку, на території лікарень храми чи каплички?
— Раніше лікарня розташовувалася на територіїї жіночого Покровського монастиря, а коли переїздили сюди, то якраз тоді професор Суховій і згадав, що раніше тут стояла церква, – так і почалася сучасна історія храму. І таке сусідство позитивне для співробітників, для хворих, для місцевого населення. Сюди на великі свята: на Різдво, на Водохреща, на Великдень, — увесь Сирець сходиться. А чи потрібен храм на території лікарні? Потрібен – пацієнти ходять на службу, священики приходять в палату, коли це треба, освячують відділення лікарні. Як той же професор Суховій казав, лікар зцілює тіло, а священик душу.

— То давайте поговоримо про людей, які працюють у лікарні, — їх же тут чимало? І яка чисельність власне медичного персоналу, тобто лікарів і медичних сестер?
— У нас прекрасний великий і дружний колектив — у лікарні працює близько 750 осіб, але є вакансії: штат повністю не укомплектований, особливо не вистачає медсестер і санітарок. Лікарів у нас 132, а медсестер десь 280. Є молодший медичний персонал, є кухарі, є пральня, є інженерно-технічний персонал — сантехніки, електрики, прибиральники території, вахтери, ліфтери…

— Штат дійсно великий, але чи достатньо кваліфікований? За понад п’ятнадцять років, що Ви є головним лікарем,чи змінився рівень підготовки медичного персоналу? Як позначається на якості роботи рівень заробітної плати лікаря, медсестри й молодшого медичного персоналу?
— Коли приходить молодь, то вона ще не зовсім фахова. Ми вчилися інакше – нас тоді держава вчила, а зараз більшість судентів навчається на контрактній основі. Молодь, приходячи з університетів, іще не знає всього того, що їй треба знати, її ще треба довчати — для того є завідуючі відділенями, є досвідчені лікарі. Хоча є й дуже гарні молоді фахівці, які всім цікавляться, стараються й справді хочуть бути лікарями, що дуже важливо, бо ж священик, лікар і вчитель — це справжнє покликання, це, якщо хочете, стан душі. Більшість молоді хоче й може працювати по-справжньому. Але до нас молодь направляють — беручи на роботу молодого фахівця, ми не знаємо рівня його підготовки. Що ж до рівня заробітної плати, то, звичайно, це має велике значення, особливо в сьогоднішніх умовах.

— Чи йдуть лікарі з лікарні? Якщо йдуть, то чому й куди? Чи стосується це тільки лікарні № 9, чи такий стан речей можна вважати загальною тенденцією?
— На жаль, лікарі з усіх державних (муніципальних) лікарень ідуть. Шукають приватні клініки, їдуть за кордон. Якщо відчувають, що можуть знайти вищу оплату праці, то і йдуть. Робота медиків важка — чергування, важкі хворі… Зараз працювати стало ще важче, бо люди тепер якісь збуджені, дуже знервовані. Мені особливо шкода медсестричок — приходять молоді дівчатка, які закінчили медучилище (зараз коледж), більшість із них не киянки: із регіонів, із областей, із сіл. Приходять до нас на роботу, і їм треба орендувати квартиру, тож збираються по троє–четверо. Працюють ночами, працюють цілодобово… Вихідні, свята — але вони чергують, доглядають за важкими хворими…

Ми цього року доплачуємо всім співробітникам 50 % за інтенсивність праці – за рахунок того, що нам цього року трохи збільшили фінансування… Шкода, що йдуть і лікарі, і сестри – ми їх навчимо, а вони… І йдуть кращі. Просимо, обіцяємо, що будемо доплачувати, але ж ми не можемо доплачувати багато – більше двох окладів не маємо права.

— Чи не було б правильніше оголошувати конкурс на заміщення лікарських вакансій у лікарні або, наприклад, стежити за успіхами студентів медичних навчальних закладів і запрошувати на роботу найбільш успішних? Адже столична лікарня могла б це зробити?
— Поки ми не можемо на законних підставах обирати для себе кандидатів на вакантні місця. Запрошуємо тільки середній медичний персонал – сестри, лаборанти. Із лікарями інакше – у них розподілення. Ми подаємо заявки до департаменту охорони здоров’я: які у нас є вакансії і які нам потрібні лікарі. В університетах на бюджеті є державне замовлення, але до нас переважно приходять ті, хто вчився на контрактній основі й має право самостійного вибору, так зване вільне працевлаштування.

— Напевно, проблеми, які виникають у роботі медичних закладів, відчутно позначаються й на роботі лікарів, і на стосунках лікар-пацієнт, і на психології пацієнтів?
— Лікарі, звісно, дещо змінилися, бо ж час іде. Але вони стараються, вони оперують, лікують, та велике значення має й людський фактор — є різні люди, у тому числі й лікарі, є різні характери. Так, їх треба виховувати, так, бувають проблеми, бувають скарги, доводиться приймати якісь неприємні рішення, часом доводиться виносити догани, знімати премії…

Що ж до психології наших пацієнтів, то вона теж відчутно змінилася — я просто розумію, що життя стало важчим і напруженішим, медикаменти подорожчали, не кожна людина може себе забезпечити й купити ті препарати, які необхідні для курсу лікування. Людина отримує пенсію й думає, чи поїсти їй, чи купити ліки. Тож така проблема є – працювати стало набагато важче.

До розмови долучається завідувач неврологічним відділенням Тетяна Михайлівна Рябіченко:
— Пацієнт хоче, щоб із ним багато спілкувалися. Але лікар, якщо він веде 15-18 хворих, не може спілкуватися з кожним протягом 30-40 хвилин. Приходять родичі – і з ними теж треба спілкуватися, приходять інші родичі – теж треба, а на все це потрібен час, якого у лікаря просто немає.

Продовжує М.Д. Валюк:
— Хворі люди хочуть спілкування, і це зрозуміло. Але лікарю треба працювати, бо ж є і важкі хворі, які потрапляють до нас по швидкій допомозі у вкрай важкому стані — запущені, декомпенсовані, які часто ведуть неправильний спосіб життя, отримують невідповідне лікування в домашніх умовах… Багато проблем виникає з родичами — є люди виховані, інтелігентні, які розуміють усі проблеми, а є такі, хто не хоче маму чи батька забрати додому. І лежать місяцями такі хворі, яким часом і за 90 років. Робота лікарів і всього медичного персоналу важка. Так, усі хочуть, щоб і санітарка біля них була, але якщо на відділення, де лежить 60 хворих, працює дві санітарки, які мають прибирати, міняти білизну й виконувати немало інших обов’язків, то зрозуміло, що вони не можуть багато уваги приділяти кожному.

— Наступне питання буде неприємним, але поставити його треба. Як часто в лікарняній практиці трапляються лікарські помилки й чому це відбувається? Як ці помилки виявляються й чи виходить хоча б частково їх виправити?
— Помилки бувають у всіх. Так само і в лікарів. Але бувають незначні помилки, а трапляються й серйозні. Ми намагаємося їх виправити й навчити цього лікаря, а коли треба, то доводиться й покарати, розібрати ці випадки. У нас є комісія по летальності, патологоанатомічні конференції – доповідають лікарі, професори рецензують і аналізують кожен випадок: чому, як і що сталося… Трапляються випадки самолікування, але, звісно, це не є лікарською помилкою. Бувають іще проблеми з діагнозом, із діагностуванням. Але таких випадків одиниці. Кожен же лікар хоче допомогти хворому, щоб він, коли йде додому, сказав: «Спасибі, ви мені допомогли», – це приємно чути. Бувають помилки неусвідомлені, випадкові. Але у нас зараз є локальні протоколи по всіх нозологіях, по всіх захворюваннях, і лікар має дотримуватися цих протоколів. Там перераховано, що лікар має зробити: які необхідно провести обстеження, які схеми лікування треба використати. Для нашої системи це великий позитив. Із локальних протоколів лікар одержує узагальнені рекомендації, але має думати, як правильно все зробити, – по пунктах.

До розмови долучається начмед лікарні Ольга Олександрівна Ключникова:
— Якщо помилка підтверджена, то ми розбираємося, запрошуємо професорів, кафедру, вирішуємо, чи це справді лікарська помилка, що її спричинило і як треба було діяти. Найчастіше це недообстеження, недостатня діагностика. Але тут теж – як подивитися, бо думки фахівців можуть і не співпадати. Ми потім такого пацієнта дообстежуємо. А що стосується локальних протоколів, то саме локальний протокол дає можливість уникнути багатьох лікарських помилок, бо дозволяє точно визначити, який мінімальний обсяг діагностичних даних має бути отриманий у результаті всіх аналізів і обстежень. Точно так само і з лікуванням – протокол визначає той обсяг лікування, який має бути обов’язковим. Лікар може призначати іще щось, але протокол визначає той мінімум, який просто необхідний, і допомагає попередити й виключити лікарські помилки. Цей документ не обмежує лікаря, але спрямовує його дії, і його необхідно дотримуватися.

— Із Вашого дозволу, поставлю ще одне незручне запитання. В одному з негативних матеріалів Вас особисто й інших співробітників лікарні звинувачували в тому, що під час Революції Гідності тут поранених учасників Майдану здавали тодішній злочинній владі. Як би Ви могли прокоментувати це?
— Це відверта брехня, і я б за це карав. Це дійсно неправда. Ми надавали медичну допомогу постраждалим на Майдані – чітко й організовано, і нікого не вигнали. Я сказав черговим лікарям, щоб, не дай Боже, щось із пораненими й травмованими трапилося. А якщо зайдуть до лікарні забирати хворого, то щоб здіймали галас, піднімали хворих і нікого не віддавали. Ми поранених оформляли під чужими прізвищами, щоб їх не знайшли. Надавали медичну допомогу й тим, хто не потребував стаціонарного лікування: перев’язували, обробляли рани, а потім виводили через запасні ворота, бо при в’їзді в лікарню в машинах сиділи міліціонери й чатували — вони супроводжували поранених уже з Майдану, за каретою швидкої: у яку лікарню пораненого повезли, то туди і їхали. Чекали, поки хлопцю нададуть допомогу… Є багато свідків, є медичні працівники, які виводили поранених через запасні ворота. Багато майданівців у нас лежали, оперувалися – у хірургії, у травматології…

До нас потрапляли й ті, хто стояв по інший бік барикад, і ми їх теж лікували — лікар має надавати допомогу, незважаючи на політичні переконання. До нас поступали й поранені беркутівці — швидка їх підхопила й повезла, куди сказали в диспетчерській службі. У нас травматологія чергувала тоді по місту, то везли до нас. Правда, поранених беркутівців і міліціонерів потім забирали до шпиталю МВС.

— Майдан очікувано мав привнести багато нового в життя кожного українця. Чи ці революційні події спричинили початок позитивних змін у галузі медицини? Як, на Ваш погляд, має відбуватися реформа охорони здоров’я, про яку зараз так багато говорять, але яка ніяк не зрушить із мертвої точки?

— У Києві є програма реформування медичної галузі, програма модернізації системи охорони здоров’я, яка прийнята КМДА й була представлена міжнародним організаціям. Це непогана програма, але втілювати її треба поступово. Ця програма нас влаштовує, і я думаю, що ми будемо по ній працювати: тут є основні завдання й визначено, що і як треба робити для вдосконалення медичної галузі, принаймні, у столиці. І працювати треба багато, бо люди бідні, а держава не може повністю забезпечити всьому населенню надання безкоштовної медичної допомоги. Важливо не забувати й про те, що є медична допомога, а є медичні послуги – це треба роз’єднати й визначити: що таке медична послуга, і подати їх перелік, і що таке медична допомога — і перелік. Деяку медичну допомогу держава може забезпечити за рахунок бюджетних коштів. Це, наприклад, надання ургентної (термінової, невідкладної, життєво важливої — ред.) допомоги, онкологічної допомоги – ці питання треба детально розробити. А щодо іншого, то треба розрізняти, де є послуги, які мають бути платними, і хто за них платить (страхова компанія чи пацієнт), бо це не є наданням медичної допомоги.

А те, що ми увесь час говоримо про страхову медицину, то інших варіантів просто немає. Так, у нас система непогана, розроблена ще академіком Миколою Семашком: і первинна ланка, і поліклініки, і вторинна ланка. Система була непогана, але вважають, що сьогодні вже час щось змінювати: наприклад, у нас, можливо, із Нового року відкриються лікарні інтенсивного лікування. Я вважаю, що в нашій державі таки треба вводити обов’язкове медичне страхування, бо держава не може собі дозволити забезпечити все населення безкоштовним медичним обслуговуванням. Це дуже дороге задоволення – не може наша держава, тим більше, що вона зараз небагата, забезпечити з бюджету геть усіх. Це неможливо. Тож треба потихеньку переходити до страхової медицини. Наскільки мені відомо, то в планах є десь із 2020-го року зробити всю медицину страховою. А зараз хочуть на якийсь період організувати щось на зразок пілотних проектів. Головне – хто, як і кого страхуватиме, бо у нас велика частина населення не працює, є пенсіонери, є інваліди, тому впродовж кількох років ці питання треба добре вивчити. Припустимо, роботодавці страхуватимуть своїх співробітників, а хто буде страхувати малозабезпечених – це питання. Але однак до цього треба йти, хоча вже зараз можна говорити про змішану, тобто бюджетно-страхову, медицину.

І гальмування медичної реформи починається не на рівні поліклінік, не на рівні лікарень, не на рівні лікарів – ми не впливаємо на цей процес. Але як би там не було, готуються зміни до закону про охорону здоров’я, і вони будуть прийняті.

А по місту Києву процес триває, та це не буде швидко, бо треба підготувати лікарні, треба підготувати персонал. Якщо навіть ідеться про медичне страхування, то треба визначити, хто, кого і як страхує.

— Якою б не була медицина – безкоштовною чи страховою, однак головне, щоб вона залишалася людяною й орієнтованою на людей. Такою, як у клятві Гіпократа. Наскільки серйозно лікарі сприймають цю клятву зараз, і що в ній можна вважати головним?
— Будь-який лікар зобов’язаний надавати людині медичну допомогу, де б це не було: чи це в лікарні, чи на вулиці, чи на полі, чи на пляжі — надати медичну допомогу ти зобов’язаний завжди. Найголовніше в клятві Гіпократа – лікар відповідає за життя пацієнта: не зашкодь хворому, навіть якщо не завжди виходить допомогти, бо ж лікар не Бог. Але головне — діяти так, щоб не зашкодити. А клятва Гіпократа – це не закон, це, радше, моральне зобов’язання.

Естонія – серед прибалтійських (найбільш антирадянських) республік у складі СРСР здавалася найбільш антирадянською. Але якщо в Радянському Союзі на рівні кухонного дисидентства це сприймалося з певною часткою довлатовськості, то зараз…

Ось яка історія: наприкінці липня 2016 року в Синімяе відбувся традиційний зліт ветеранів 20-ї дивізії CC. Перед його початком армійські капелани поклали вінки до обеліска полеглим червоноармійцям і до меморіалу естонського легіону. Чи приводить така політика примирення до позитивного результату в Естонії? Чи там уже ніхто не воює з минулим? Про це розповів професор міжнародного права юридичного інституту Талліннського технічного університету, виходець із України Євген Цибуленко

– Уже досить давно, у 2008 році, мені пощастило побувати на дуже цікавій зустрічі ветеранів Другої світової війни. Такі зустрічі тоді відбувалися досить часто, як правило, двічі на місяць. Наймолодшому ветеранові було 82 роки, найстарішому 106 років. У них був свій хор. Вони спілкувалися, пили чай з пирогами, запрошували гостей, одним із яких я, власне, і був. І, напевно, не було б у цих зустрічах нічого незвичайного, якби не одне «але». Унікальність цих зустрічей полягала в тому, що зустрічалися ветерани, які воювали по різні сторони фронту, ветерани, які носили під час війни німецьку й радянську форму — 20-ї естонської дивізії Waffen-SS і 8-го Естонського стрілецького корпусу Червоної Армії. Ці мудрі люди, які прожили довге життя, знайшли в собі сили й, головне, бажання зрозуміти й вибачити; вибачити, незважаючи на те, що під час війни вони, можливо, стріляли один в одного.

Зараз ці зустрічі вже не відбуваються тільки з однієї причини – похилий вік учасників. Мені здається, українцям потрібно в них повчитися. Повчитися мудрості й терпимості, особливо тим людям, які з легкістю говорять про війну, про «відродження фашизму в Європі», навішують ярлики, але при цьому найчастіше знають про війну тільки з низькопробних художніх фільмів.
Що стосується зльоту в Синімяе, це був звичайний збір ветеранів. Ніякої пропаганди нацизму на ньому я не помітив. Народ, навпаки, був дуже дружелюбним. Мені подарували CD, на якому записані пісні як легіону, так і стрілецького корпусу (маю сказати, що легендарна «Катюша» естонською звучить своєрідно).

– Але при цьому треба розуміти, що багато воювали в Waffen-SS не тому, що любили Гітлера, а тому, що добре пам’ятали окупацію Естонії СРСР в 1940 році — з наступними репресіями й масовими депортаціями до Сибіру.
– Звичайно. 14 червня 1941 року понад десять тисяч людей були депортована з Естонії цілими родинами. Серед них було понад п’ять тисяч жінок (понад 50%) і понад 2,5 тисячі дітей, менших за 16 років (понад 25%). Із решти менше 25% були чоловіками, включно із старими й підлітками 16-18 років. Приблизно три тисячі чоловіків і 150 жінок були відокремлені від інших і поміщені в табори, де більшість були страчені або померли. Інші жінки й діти були відправлені на спецпоселення в Сибір. Були також депортовані понад 400 естонських євреїв. Героїчний опір естонців на Синімяе в 1944 році дав час і можливість багатьом людям евакуюватися у Фінляндію й Швецію.

До слова, естонці не уникли масового виселення й після війни. Тільки в рамках березневої депортації 1949 року (до речі, далеко не єдиної) з Естонії було вислано близько 20 тисяч осіб, що становило тоді приблизно 3 % населення республіки. Співвідношення жінок і дітей серед депортованих було приблизно таким же, як і в 1941-му.

Читачам, які цікавляться цієї темою, хочу порадити подивитися естонський фільм режисера Елмо Нюганена «1944». Він став найбільш високобюджетним і (поряд із попереднім фільмом того ж Нюганена «Імена в граніті» 2002 року) найбілш касовим фільмом в історії незалежної Естонії. Але річ, звичайно, не в цьому, хоча, батальні сцени, безумовно, теж гарні. «1944» вигідно відрізняється від російських фільмів про війну тим, що в ньому немає пропаганди, а від голлівудських — тим, що в ньому немає стільки гламуру й «полунички». Унікальність фільму в тому, що війна показана очима учасників подій з обох ворогуючих сторін – естонців, які воювали в Waffen-SS (перша частина фільму), і в складі 8-го Естонського стрілецького корпусу Червоної Армії (друга частина). Два головні герої прямо перетинаються тільки один раз у середині фільму. Фільм із усією очевидністю показує трагедію невеликих балтійських народів, які мимоволі потрапили на чужу війну в жорна між двох тоталітарних імперій.

– Головною тезою нинішньої антиприбалтійської риторики Кремля є те, що за наявності скромних за європейськими мірками зарплат ціни на комуналку, житло й інше у них цілком європейські. І тому, мовляв, прості прибалтійці/естонці більше втратили, ніж одержали після виходу із СРСР/Росії. Чи так це?
– Уся ця комунальна соціально-побутова риторика не більше, ніж елемент інформаційної війни Кремля. Як зарплати, так і ціни в Естонії становлять приблизно 70-80% від середніх по ЄС. У Естонії дуже маленький ринок і тому деякі окремі позиції можуть бути дорожчими, але загалом ситуація саме така. Якщо говорити конкретно про житло, то комуналка тут дійсно може наближатися до середніх показників по ЄС, зате оренда житла дешевша, ніж навіть в Україні. А відсотки по житловому кредиту тут взагалі просто смішні: наприклад, я по одному з них плачу зараз менше 0,5%.

Те, що в Естонії зараз набагато краще, ніж у будь-якій посткомуністичній країні, можна сказати з повною впевненістю. Крім того, не все виміряється грошима.

– Але для пенсіонерів у пострадянських республіках виміряється саме в них. У першому півріччі поточного року Естонія виплатила пенсій на 843,3 млн євро, які були виплачені 419 794 особам. Із них 305 723 осіб одержували пенсію по старості, середній розмір якої склав 381 євро на місяць. А розмір середньої пенсії склав 335,2 євро. При цьому кількість пенсіонерів в Естонії збільшується. Чи витримає Таллінн таке пенсійне викривлення?
– Пенсії в Естонії, хоч і вищі, ніж у будь-якій пострадянській країні, але однак поки досить низькі. Але тут треба розуміти наступне. Естонія має триступінчасту пенсійну систему й тільки перший щабель — державна пенсія, яка платиться із соціального податку. Друга обов’язкова, і третя — добровільні щаблі – накопичувальні. Нинішні пенсіонери одержують переважно пенсію тільки першого щабля. Навіть ті, хто має другий і третій, до виходу на пенсію не встигли на них щось реально нагромадити. Згодом пенсія буде суттєво збільшуватися за рахунок другого й третього щабля. В Естонії — мінімальна корупція й максимальна свобода (як політична, так і економічна), і це підтверджується не тільки особистими відчуттями, але й усіма основними рейтингами.

В Естонії незалежний суд і правова держава, рівність перед законом. Тут суд виправдовує «бронзові четвірки», і водночас машину міністра внутрішніх справ відвозять на штрафмайданчик за неправильне паркування, депутата парламенту штрафують за перевищення швидкості, а мера столиці позбавляють прав на півроку. Тут поліція, таки так, служить і захищає, а не “кришує” і гвалтує пляшками з-під шампанського, і за це їй довіряє 86% населення, а не бояться більше ніж бандитів. Тут мінімальна й ефективна бюрократія, а більшість питань можна вирішити за допомогою електронного підпису, не встаючи з дивана. І це ті європейські цінності, до яких, на мій погляд, і має прагнути Україна.

– У Прибалтиці/Естонії реально відчувають пряму явну загрозу з боку Москви? Чи почав народ відчувати себе в більшій безпеці післе вступу країни до НАТО и обіцянки після самміту в Варшаві надіслати батальон Альянсу? Чи в Эстонии сильні антиросійські настрої?
– Загрозу з боку Москви в Естонії відчували завжди. Саме тому після відновлення незалежності вступ до НАТО став одним із головних пріоритетів. Після подій у Грузії й Україні ставлення до РФ різко погіршилося. Естонці вірять у НАТО, тому сказати, що зараз РФ дуже бояться, не можна. При цьому Естонія є однією з п’яти країн НАТО, які витрачають на оборону належні 2% від ВВП. Дуже популярна в Естонії добровольча Нацгвардія. Члени Кайтселійту мають право зберігати вдома бойову зброю. Вони мають дуже високу підготовку й, головне, мотивацію. Саме тому гібридна війна по українському сценарію тут неможлива в принципі. Будь-яку захоплену адмінспоруду зачистять за пару годин. А у випадку повномасштабного вторгнення на допомогу прийдуть союзники, які вже знаходяться в Естонії. При цьому головне навіть не їхня кількість, а сам факт присутності. Путін має розуміти, що нападати доведеться не на абстрактного члена НАТО, а на цілком конкретного американського, британського або польського солдата.

– Недавно дізнався, що в Естонії пропонується штрафувати на 800 євро за паління в автомобілі в присутності неповнолітніх. У нас дуже люблять говорити, що Україна – європейська країна. Чи це так у порівнянні з Естонією?
– Україна, безумовно, європейська країна. Але з дуже важкою ординською спадщиною, яка була принесена на багнетах російських і радянських окупантів. І найстрашніше – залишки цієї спадщини в головах людей. Зрозуміло, що за один день усе це змінити не можна, головне — рухатися в правильному напрямку. Після Революції Гідності Україна нарешті пішла цим шляхом. Так, вона робить це зиґзаґами, періодично задкуючи, але пішла. А, як відомо, дорогу здолає той, хто іде.

– А чи чекають українців у Європі, у НАТО? Яке ставлення до України в Естонії: як до бідного нещасного родича, який сам як слід не знає, чого він хоче, чи як справді до «недодержави» (за визначенням Путіна)?
– Ставлення дуже різне в східній і західній Європі. Якщо східна ставиться до України з розумінням і підтримкою, то в західній Україною, прямо скажемо, мало хто цікавиться.

У новинах Україна з’являється дуже рідко. Не дивно, що середня людина слабко уявляє, що там відбувається. Абсолютна більшість естонців ставляться до України позитивно й усіляко підтримують її боротьбу з російською агресією. Але не треба забувати, що приблизно чверть населення Естонії – це росіяни. За моїми оцінками, серед них відсотків 25 адекватно оцінюють, що відбувається, інші, як зараз кажуть, – відверта вата із повністю промитими кремлівською пропагандою мізками. На щастя, ця частина населення в політиці Естонії практично ніякої ролі не грає.

– Як ви опинилися в Естонії? Яка ваша особиста історія адаптації після українських до естонсько-європейських реалій: у побуті, діловому житті, у спілкуванні з людьми?
– Я приїхав викладати міжнародне право в Естонію в 2003 році на запрошення університету. Вчена рада університету обирала мене професором. Із 2007 року я почав у вільний від основної роботи час писати публіцистику й брати участь у громадському житті. Відбулося це не просто так, а тільки після «бронзової» ночі, коли я побачив, що прокремлівські сили, які знищують Україну, реально розперезалися і в Естонії. У 2009-му одержав громадянство Естонії за особливі заслуги. Зараз у мене в Естонії будинок, родина, цікава робота. Що іще потрібно людині для щастя? Тепер це мій другий дім і за необхідності я буду його захищати від будь-яких нападів. Що, втім, доводиться робити вже й зараз — Кремль здійснює інформаційну війну й провокації проти Естонії постійно.

– Про естонців є анекдотична думка, що вони, як би це м’якше висловитися, досить повільні люди. Чи це так?
– Повільність естонців — це міф. Навпаки, естонці все роблять чітко, швидко й ефективно. Насправді багато естонців — інтроверти. Інтровертності естонців є пояснення — вони практично ніколи не жили селами. Основа естонського господарства — хутір. Це господарство, яке фактично повністю себе забезпечує й де в умовах суворого північного клімату можна сподіватися тільки на себе й на свою родину. Тому естонці індивідуалісти, відповідальні й працьовиті люди (ледарі просто не виживали) і, так, інтроверти. Я довго думав і вирішив, що я теж, скоріше, інтроверт (за всієї своєї публічності) і, очевидно, це одна із причин, чому я себе почуваю в Естонії настільки комфортно. Але при цьому я відчуваю себе українським естонцем і європейцем і не бачу в цьому жодних протиріч.

– Що б ви порадили тим, хто вирішить стати громадянином Естонії? Із чого почати, до чого бути готовим?
– Треба пам’ятати, що Естонія — це яскраво виражена право-ліберальна країна, а це значить, що тут добре живе тільки той, хто багато й добре працює…

22 червня 1941 року в сучасній Україні одні вважають початком Великої вітчизняної війни. Інші впевнені, що по-справжньому для України вона почалася з фактичної анексії Сталіним західних територій. Наскільки справедлива, із Вашої точки зору, така версія? З такого питання ми й почали своє інтерв’ю з відомим українським військовим істориком Ростиславом Пилявцем.

— 22 червня 1941 року – безумовно, дата рубіжна для більшості людей, які жили тоді в Радянському Союзі, у тому числі й в Україні. У СРСР цей день офіційно вважався початком Великої Вітчизняної війни, датою «віроломного нападу фашистської Німеччини на СРСР». Але, по-перше, наскільки правомірно називати ту війну «Великою Вітчизняною»? А по-друге, коли реально почалася війна для України?

— Насамперед, про термін «Велика Вітчизняна війна». Велика Вітчизняна війна – це офіційна, узвичаєна в СРСР назва військового конфлікту між СРСР і Німеччиною, який почався нападом нацистської Німеччини і її союзників на Радянський Союз 22 червня 1941 року і завершився капітуляцією Німеччини 8 травня 1945 року. Цей термін не був уведений із самого початку, хоча вже в перших статтях, наприклад, у центральному органі ВКП (б) газеті «Правда» від 23 і 24 червня 1941 року, зустрічаються словосполучення «вітчизняна війна», «священна війна», «велика війна», але вони тут не більш ніж газетні кліше. Сталін у відомій промові на радіо, проголошеній 3 липня 1941 року, називає війну по-різному: «Вітчизняна визвольна війна проти фашистських поневолювачів», «велика війна всього радянського народу проти німецько-фашистських військ», «всенародна Вітчизняна війна проти фашистських гнобителів» і т.п., але повністю термін «Велика Вітчизняна війна» він не вживає.

Термін «Вітчизняна війна» був закріплений введенням Ордена Вітчизняної війни, заснованого Указом Президії Верховної Ради СРСР від 20 травня 1942 року. І тільки після закінчення війни утвердилася її остаточна офіційна назва — після того, як 9 травня 1945 року була заснована медаль «За перемогу над Німеччиною у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 рр.». Але слід звернути увагу на деякі нюанси. На початку 60-х років, за Хрущова, повна назва війни звучала так – «Велика Вітчизняна війна Радянського Союзу 1941-1945 років», а вже при Брежнєві (до 1975 року) – «Велика Вітчизняна війна радянського народу 1941-1945 років». Різницю вловлюєте? У першому випадку – війна СРСР, тобто держави, а потім – війна «радянського народу». Це вже інший рівень – не тільки загальнодержавний, але й загальнонародний, загальнонаціональний характер. Усе це робилося із подвійною метою. По-перше, спростити й прикрасити реальність, показавши, що в роки війни всі народи Союзу в єдиному строю виступили на захист соціалістичної Батьківщини. З іншого боку, це мало й практичне значення – було кроком на шляху нівелювання національних ідентичностей і формування єдиної загальнонаціональної спільності.

Насправді в роки війни все було не так однозначно, набагато складніше. Найбільше ідеологічно оброблена частина населення, насамперед із числа молодого покоління, міської молоді, спочатку війни в патріотичному пориві (цей порив після катастрофічних поразок на фронтах значно зменшився) записалася добровольцями на фронт, частина була мобілізована. Призвані на початку війни кадрові бійці Червоної армії 1941 року переважно не дожили до перемоги. На фронтах через поразки, дезорганізацію, бездарне керівництво військами й управління величезна кількість червоноармійців потрапили або добровільно здалися в полон, величезних масштабів набуло дезертирство. Тільки в 1941 році в полон потрапило від 3,5 до 3,8 млн військовослужбовців Червоної армії. І це при тому, що на початок війни в збройних силах СРСР було трохи більше п’яти мільйонів осіб. Деяка частина населення на територіях, окупованих німецькими військами і їхніми союзниками, з різних причин пішла на співробітництво з новою владою. Але для основної частини громадян, які залишилися у своїх містах і селах і не із своєї волі опинилися в тилу ворога, головною метою стало елементарне виживання. Тому твердження про всенародний характер боротьби з ворогом у роки війни спотворює історичну правду.

Радянська ідеологія внесла у свідомість переважної більшості своїх громадян офіціоз «Великої Вітчизняної». Об’єктивно ж, по своєму значеннєвому навантаженню, цей термін пропагандистський. Війна між СРСР і Німеччиною з першого ж дня стала міфологізуватися сталінським керівництвом, тобто влада за допомогою ЗМІ створювала якийсь образ війни, який не відповідає реальності.

Чи була ця війна великою? Безумовно. Але її не слід виривати із загального контексту Другої світової війни – найкривавішої в історії людства, ще більш масштабної й руйнівної, ніж Перша світова. Безсумнівно, своїми масштабами, розмахом, інтенсивністю й результатами, матеріальними витратами й людськими жертвами воєнні дії між Німеччиною й СРСР є найбільшою й вирішальною складовою Другої світової війни. Але щоб зрозуміти сутність і «таємні пружини» війни між Німеччиною й СРСР, необхідно зрозуміти причини Другої світової війни й, головне, усвідомити, хто відповідальний за її розв’язання. А відповідь на останнє питання досить проста: світову війну в 1939 році розв’язали гітлерівська Німеччина й сталінський Радянський Союз, головним свідченням чого є секретний протокол до пакту Молотова-Ріббентропа (фактично, пакту Сталіна-Гітлера), наступні воєнні дії, розділ Польщі й насильницьке приєднання деяких інших країн і територій. Згадаємо й спільний військовий парад вермахту й РККА в Бресті 22 вересня 1939 року. Це вже потім, після радянсько-фінської війни, після перемог Третього рейху в Західній Європі й невдачі у війні з Великобританією, і як реакція на явно завищені амбіції радянського керівництва щодо наступного поділу Європи й розміщення військових баз СРСР, Гітлер прийняв рішення напасти на Радянський Союз.

Чи була війна СРСР проти Німеччини Вітчизняною? Для тієї частини населення, яка сповідувала радянську ідеологію – безумовно. Та й для деякої частини тих, хто не підтримував радянську владу, але разом з тим вважав себе патріотом Росії, вона теж була Вітчизняною. Однак не для всіх громадян і не для всіх народів, які населяли СРСР. Багато людей, у тому числі і в Україні, її вважали сутичкою двох тиранів, які свого часу (у вересні 1939 року) розв’язали світову війну. Багато бачили в сутичці, яка почалася, можливість знайти справжню свободу й незалежність. Значна, найвірогідніше, переважна частина українців не сприймала війну з гітлерівським нацизмом як вітчизняну, визвольну. Для більшості українського селянства – після Голодомору й масових репресій з боку сталінського режиму – вона не була війною за свою батьківщину. Вони ненавиділи сталінізм, а «принад» нацизму на собі ще не відчули. Багато істориків вважають, що саме нацистський «новий порядок» змусив їх «полюбити» ненависний раніше сталінський режим.

На наш погляд, точніше й коректніше називати цю війну не Великою Вітчизняною, а німецько-радянською або війною між Німеччиною й СРСР (відповідно до загальноприйнятого принципу назв воєн за державною приналежністю сторін). У сучасній Росії така назва, незважаючи на її очевидність, вважається крамольною, що нібито вихолощує саму сутність цієї війни. До речі, в англомовних країнах її називають Eastern Front World War II (Східний фронт Другої світової війни), у німецькій історіографії – Deutsch-Sowjetischer Krieg, Russlandfeldzug, Ostfeldzug (німецько-радянська війна, Російський похід, Східний похід). Зараз зустрічаються й інші варіанти назв, зокрема радянсько-нацистська війна.

Війна для українців фактично почалася в різний час. Для більшості (центральних і східних областей) – тільки в червні 1941 року, але для Західної України – у вересні 1939 року, а для українців Карпатської України й іще раніше – у березні 1939-го. Тоді воїни Карпатської Січі дали бій угорським окупантам. Багато українців (до 100 тис.) зустріли війну в складі польської армії, у вересні 1939 року, відбиваючи німецьку агресію, а деякі й у боротьбі з радянськими «визволителями», багато з них загинули (від 8 до 10 тис.). Українці в складі частин Червоної армії також воювали в явно не визвольній війні з Фінляндією, і, за різними оцінками, від 18 до майже 40 тисяч їх загинуло в «тій війні незнаменитій».

– Росія фактично приватизувала Перемогу, Путин цинічно заявляє, що «упоралися б і без українців». Чи так це? При цьому й деякі наші політики оперують поняттям «українські фронти» як про територіальні, а не бойові одиниці…
– З одного боку, заява Путіна, про яку Ви згадали, не має жодної цінності. Звичайно, можна назвати її недалекою, бездумною, дурною, образливою для українців, несправедливою, цинічною. Але Путін зробив її аблолютно усвідомлено. Як показали подальші події, це було елементом уже розв’язаної на той час інформаційної війни проти України. Приватизація Перемоги – характерна риса російської політики пам’яті, яка особливо активно здійснюється в останнє десятиліття. Це пряме продовження радянської політики пам’яті, але з новими акцентами. Міф про Велику Вітчизняну війну поряд із міфом Великої Жовтневої соціалістичної революції був найважливішим міфом у часи СРСР. Він був покликаний сформувати радянську ідентичність, а в перспективі – єдиний радянський народ. Зараз міф великої Перемоги, народу-переможця є наріжним каменем не тільки національної пам’яті Росії, але й усієї історичної політики путінського режиму. Це головна історична «духовна скріпа», яка виконує в сучасних умовах об’єднавчу роль для всіх росіян.

День Перемоги в сучасній Росії став головним державним святом, єдиним у своєму роді. Святкування супроводжується помпезними військовими парадами, салютами, різними маршами й акціями типу «георгіївська стрічечка», масовими народними гуляннями. До слова, День Перемоги в СРСР у період 1948-1964 років, хоч і вважався святом, але був звичайним робочим днем. Взагалі, за двадцять повоєнних років був проведений єдиний парад на честь Перемоги — 24 червня 1945 року, а саме святкування обмежувалося переважно урочистими зборами й салютом.

Вважаю, що немає необхідності спростовувати путінське висловлювання. Бо ж добре відомо, який внесок зробили українці в перемогу над нацизмом. І справа тут не тільки в значенні території України як епіцентру найважливіших військових і військово-політичних подій, не в ролі відомих особистостей – полководців, героїв війни, не у відсотку українців серед офіцерського й солдатського складу й серед нагороджених, не в кількості жертв війни й матеріальних втрат України, і не в тому, чи були Українські фронти територіальними чи бойовими одиницями (взагалі-то фронти – великі оперативно-стратегічні об’єднання військ збройних сил держави на континентальних театрах воєнних дій). Головне в тому, що ніхто не може спростувати історичну правду. У тому числі й президент сусідньої й уже недружньої до нас держави, яка володіє величезним арсеналом ядерної й звичайної зброї.

– Наскільки взагалі коректно говорити про «український рахунок у Другій світовій війні» (а книги й статті саме з таким формулюванням з’явилися мало чи не відразу після здобуття Незалежності), — у контексті того, що країна тоді була спільною і втрати, властиво, теж?
– На мій погляд, кожна держава й кожен народ має право порушувати питання саме так. І в цьому випадку не має значення, що в роки війни Україна не була самостійною державою, а входила до складу СРСР як союзна республіка. Народ України (а це не тільки українці, але й росіяни, євреї, поляки й представники інших народів, які населяли Україну) поніс колосальні людські й матеріальні втрати, які становлять значну частину втрат Радянського Союзу. Частка втрат України в загальносоюзних втратах становить у людях не менше 25% і в матеріальному збитку – 40%. Якщо говорити про людські жертви (військових і цивільних осіб), то по абсолютних втратах загиблими на фронтах, у тилу і в окупації, померлими від ран, репресій, хвороб і голоду в роки війни Україна (близько 8 млн осіб) посідає друге місце після Росії (до 10 млн). У відносних цифрах (близько 20% від чисельності населення УРСР на 1941 рік) у нас теж друга позиція – після Польщі. В етнічному плані серед інших народів світу більше від українців постраждали тільки євреї, можливо, ще поляки й білоруси. До речі, жертвами війни стали від 1,2 до 1,5 млн українських євреїв.

– Історія не терпить умовного способу, але, на ваш погляд, якби фашисти не проводили настільки жахливу політику на захоплених територіях, то чи ймовірний варіант, при якому Україна (за допомогою Гітлера) таки звільнилася б від комуністичного московського ярма й зажила в «родині вільній новій»? Чи були передумови для цього?
– Це дуже складне питання. Навряд чи на нього можна дати чітку однозначну відповідь. Імовірно, у ті роки певні передумови для формування незалежної Української держави все-таки склалися, але чи були вони достатніми для його існування? І якою була б ця держава? Не думаю, що в ті непрості часи й у тому оточенні вона могла б вижити, ґрунтуючись на демократичних принципах.

– Як ви ставитеся до нинішньої політики декомунізації у світлі того, що багатьом вулицям даються імена Шухевича, Бандери і т.д.? Таке відчуття, що це робиться насамперед, так би мовити, «на зло Москві». А те, що робиться «на зло», добрим ніколи не буває…
– Тут необхідно розділити питання. Одна справа – закон і процеси декомунізації. Інше – присвоєння імен діячів національно-визвольного руху. У рамках закону про декомунізацію підлягають перейменуванню й уже перейменовуються міста, населені пункти, вулиці, раніше названі на честь політичних діячів КПРС і Радянської держави. Є багато заяв про несвоєчасність таких дій – реально тривають воєнні дії, в Україні склалася дуже непроста економічна ситуація. Але заперечу – а коли буде вчасно? Цей процес, як і політичну люстрацію, треба було провести ще років 20-25 тому. Тоді б в Україні склалася зовсім інша ситуація. А такий процес не може обійтися без невиправданих і марних втрат. У будь-якій країні. Але ж певних втрат можна було уникнути. Наприклад, «війни з пам’ятниками», яка триває поза рамками закону й часто має вигляд варварської, агресивної. Якби влада діяла вчасно й рішуче, цього можна було б уникнути. Але й уже зроблені «перегини» потрібно вчасно виправляти.

Із приводу присвоєння вулицям і іншим об’єктам імен діячів українського національно-визвольного руху, то саме тут, на мій погляд, рішення мають ухвалювати спільно центральна влада й територіальні громади, місцеві органи самоврядування. Дійсність така, що в суспільстві немає єдності щодо багатьох із них. На заході України їх шанують як національних героїв, у центральних областях ставляться по-різному, переважно з розумінням, а в інших регіонах – ставлення до них часто негативне й навіть украй негативне. Не треба все зводити винятково до радянської спадщини. Хоча ситуація поступово змінюється. Ще кілька років тому гасла «Слава Україні!» і «Героям слава!» більшістю українського суспільства сприймалися винятково як націоналістичні, а зараз це загальноприйняті, загальнонаціональні гасла. І в цьому випадку це цілком нормально.

Взагалі, соціальна історія не може сприйматися в чорно-білих тонах, тим більше історія воєн. Ми маємо розуміти, що будь-яка війна, а тим більше такого масштабу, як Друга світова, – це величезна трагедія, яка складається із трагедій різних країн і народів, багатьох тисяч і мільйонів особистісних і сімейних трагедій. Але одночасно війна сповнена прикладами індивідуального й масового героїзму. Ми маємо пам’ятати про кожного – не тільки про полеглих борців, але й про мирних жертв війни. Збереження пам’яті про кожну загиблу в роки війни людину є одним із найвищих обов’язків будь-якого цивілізованого суспільства.

“Вектор ньюз”

Як відомо, хоча український автопром і відстає від великих світових компаній, але потенційно в країні є потужності, які дозволяють робити компоненти для створення національного електромобіля. Такі програми потрібні для того, щоб вітчизняні виробники зайняли свою нішу, а не віддали її імпорту. Що для цього необхідно — в ексклюзивному коментарі для “Вектор ньюз” розповів Президент Асоціації автовиробників України «Укравтопром» Михайло Резнік.

– Михайле Борисовичу, скажіть, будь ласка, яким ви бачите майбутнє електрокарів в Україні?
– Що стосується електромобілів, то без уваги й участі держави активно розвити цей сегмент ринку досить складно. Не дуже давно це питання обговорювалося в рамках Всесвітньої організації автовиробників. Мої колеги, представники національних асоціацій, ділилися досвідом і “рецептами” розвитку зелених технологій в автомобілебудуванні й просуванні екоавтомобілів на ринках. Якщо узагальнити результат міжнаціонального діалогу по цій темі, то він зводиться до необхідності щільного співробітництва держави й бізнесу. Високі результати демонструють ті країни, де влада створює умови для розвитку виробництва такого високоінноваційного продукту, як електромобілі, і ефективно, у т.ч. і фінансово, мотивують автомобілістів пересаджуватися на досить дорогий екологічний транспорт. Тільки тотальна державна підтримка на всіх етапах обороту з електромобілями — від продажу до володіння й експлуатації — дозволяють такій країні, як Норвегія, демонструвати найвищий у світі показник частки цих автомобілів у національних продажах нових легкових авто, який становить близько 6 %. Для Франції цей показник близько 1%, у Японії й США близько – 0,5 %.

У дійсності, на цьому етапі займатися виробництвом електрокарів можуть дозволити собі компанії або з високим запасом фінансової міцності, або із серйозною зовнішньою підтримкою. Наприклад, така компанія, як Tesla, один із світових лідерів і законодавців моди у виробництві електромобілів, дотепер не вийшла на беззбитковість виробництва своїх автомобілів. Враховуючи сучасну ситуацію, мабуть, для українського авторинку тема електромобілів, безумовно, перспективна, але поки ще не пріоритетна.

– У такому випадку питання, яке випливає, буде більш глобального характеру. Наскільки висока частка національного автопрому в структурі української економіки? Чи потрібні нам українські автомобілі й чи є перспективи співробітництва зі світовими виробниками?
– Країни, які створюють і розвивають виробництво автомобілів, не тільки забезпечують зайнятість населення й економічне зростання, але й надають гарантії споживачам від необґрунтованого зростання цін, від дефіциту товару й, зрештою, від знецінювання доходів громадян. Адже головний фактор, який впливає на знецінювання національної валюти, — це платіжний баланс країни, важливою складовою якого є зовнішньоторговельний баланс. Чим сильніше імпорт домінує над експортом, тим більших девальваційних ризиків зазнає національна валюта, отже, і купівельна спроможність громадян, їхній добробут. А в українському імпорті автомобілі завжди були на перших позиціях, формуючи дефіцит зовнішньоторговельного обігу. Тільки розвиваючи виробництво товарів тривалого користування, а це, як правило, високотехнологічні товари з високою доданою вартістю, на своїй території можна досягти істотного зменшення відтоку валюти з країни, тим самим знизити тиск на національну грошову систему.

Країна з населенням понад 40 мільйонів апріорі не може бути успішною без розвинутої промисловості, без виробництва товарів тривалого користування, у тому числі, а скоріше, насамперед, без автотранспорту. Високо локалізоване автомобілебудування здатне виступити не тільки вагомою складовою в імпортозаміщенні, але і як серйозний споживач кваліфікованої робочої сили й продукції інших галузей промисловості.

Україна має колосальний досвід індустріального розвитку, у нас освічене населення, підготовлені робітники й інженерні кадри, зручна логістика для здійснення зовнішніх поставок. Маючи такий фундамент, навіть питання про доцільність національного автовиробництва не повинен виникати. Єдине питання, яке має стояти на порядку денному — це створення інвестиційного клімату з максимально високими конкурентними перевагами.

За даними Всесвітньої організації автовиробників, у найближчі роки попит на автомобілі у світі виросте більш ніж на 20 млн одиниць на рік. Це буде відбуватися на тлі відродження ринків Старого Світу. Тобто східний вектор інвестування в автовиробництво буде “загасати”. Наступним етапом розвитку глобального автопрому буде вихід азіатської продукції на європейський, євразійський ринки. Ця зворотна хвиля інвестицій є реальним шансом для української автомобільної промисловості. Крім того, Асоціація з ЄС також створює певні перспективи для створення партнерських відносин з європейськими виробниками. А це, знову ж, питання привабливого інвестиційного клімату в галузі.

Розмовляв Сергій Козлов

– Cьогодні в рубриці «Homo ekonomikus» розмова про банки. Наш співрозмовник – відомий банківський аналітик Анатолій Олександрович Дробязко. Цікаво, у нас банки й банківська система справді ближча до середньовічних лихварів? Чи це сучасна, орієнтована на виробництво й надання широкого спектра послуг система фінансових установ?
– З однієї точки зору, у якомусь сенсі, банки мають коріння лихварської системи. З іншого боку, треба розуміти, що в надрах банку зародилася високотехнологічна складова. Наприклад, Приватбанк може не подобатися. Але в цьому банку працює 2 000 програмістів, і вони в значній мірі технологічно випередили навіть багато іноземних банків, які діють на цьому ринку. Тому, з одного боку, високі процентні ставки – це лихварство, з іншого боку – ми маємо досить високотехнологічний банківський продукт. Як скрізь, старе витісняє нове.

– Як Ви вважаєте, проблема довіри – це кредит, класика. Звичайно, усі будуть говорити, що банківська справа базується на довірі. А довіра відсутня між ким і ким? Клієнти не довіряють банку чи більше недовіри банків до клієнта? Чи влади до банків, чи банків до влади? Де слабка ланка в довірі?
– Давайте будемо виходити з того, що в нас є люди, які стали головним джерелом ресурсів банківської системи. І це справді головне, бо фізичні особи в банківській системі тримають грошей більше, ніж юридичні особи. Але зараз серйозно скоротилася підтримка нерезидентів, тому давайте поговоримо про довіру населення. Це саме населення. Фізичні особи. Так умовно ми їх будемо називати. За останні два роки населення вилучило з банківської системи колосальну суму саме у валюті — набагато більше, ніж нам пропонує Міжнародний валютний фонд. Я заглянув у найсвіжіші дані й маю сказати, що, на жаль, як нас не запевняють у Нацбанку, що у нас все поліпшується, але валютні гроші, саме валютні депозити, з банківської системи йдуть. Причому йдуть пропорційно обмеженням. Тобто, якщо забрати ці обмеження, то багатьом банкам довелося б зовсім погано.

– А навіщо банкам валютні ресурси, якщо кредитування у валюті фактично заборонене?
– Банки ж кредитують не тільки фізичних осіб, але і юридичних осіб, фінансові установи.

– Виходить, Ви вважаєте, що ресурсів валютного ринку недостатньо?
– Я думаю, зараз того валютного виторгу, який є, недостатньо. З іншого боку, це завжди потенціал. Тут можна сперечатися. Тобто ми говоримо про те, що довіра між людьми й банками порушена. Банки теж неоднорідні. Існують банки як бізнес, і існує Національний банк як регулятор цього бізнесу. Тут теж дуже складна проблема по тій простій причині, що недовіра до банків як до бізнесу починається з недовіри до Національного банку як до регулятора. Чому? Населення не розглядає Національний банк окремо від комерційних банків. А якщо говорити про те, що закрилося понад 60 банків, то, якщо взяти в пропорціях 13-го року, це понад 20 % банківської системи пішло на дно. Зрозуміло, що цей процес не збільшує довіру до банківської системи й до національного банку як регулятора.

– Голова Нацбанку представляє це як елемент збільшення довіри до Нацбанку. Мовляв, ми очистили банківську систему, і тепер буде все добре. Нам треба довіряти. Ми ж чистильники!
– А якось по-іншому не можна? Ну, припустимо, треба було очищати це раніше, по-іншому.

– Ну, раніше були «попередники»…
– Ви розумієте, що разом з падінням великого банку заморожуються гроші не тільки великих вкладників, у яких депозит понад 200 тисяч. Якщо 20 тисяч доларів при курсі 8 покривалися фондом гарантування, то потім відбулася девальвація. Тепер 10 тисяч уже не покриваються фондом гарантування. Тобто у людей просто конфіскували 10 тисяч доларів, що не збільшує довіри до банківської системи. А з іншого сторони, коли закривається великий банк – Надра, Дельта й тому подібні — усередині було дуже багато грошей дрібних підприємців, фізичних осіб, які займалися приватним бізнесом. Вони ці гроші втратили назавжди… Ми багато говоримо про те, що малий і середній бізнес має бути пріоритетним. При цьому регулятор — Національний банк — своїми діями забирає гроші із цього сектору, який має бути пріоритетним по декларації. Тому ці процеси досить складні й спірні. Я можу порівняти з Вадимом Петровичем Гетьманом і із Стельмахом, можу сказати, що в банківському бізнесі перед тим, як рубати, сім разів відміряй. У Національного банку дивує наполегливе бажання позбутися кептивних банків. Що таке кептивні банки? Це банки, створені навколо бізнесу однієї фінансової групи, можливо, навіть однієї фізичної особи. І ресурси в ньому збираються переважно під обслуговування фінансів цієї групи. Я маю сказати, що в Європі банківський бізнес існує як самостійний бізнес, самодостатній.

– Не скрізь.
– Я саме хотів сказати, що до того, як вони прийшли до цього, у них було 150 або навіть 200 років розвитку.

— У Португалії один із найбільших банків — Espirito Santos — саме був кептивним банком фінансово-промислової групи – фінансово-торговельної групи Espirito Santos. Закінчив він теж сумно — зараз знаходиться в стадії ліквідації саме тому, що був залучений у фінансування через Люксембург, у ще більш складні схеми у фінансуванні самої групи. Досить ризиковане й кризове явище, яке спостерігається в економіці Португалії: вони підвищили ризики й привели до того, що банк збанкрутував. Тут певна логіка є. У Європі теж такі існують, але досвід показує, що їхні ризики, можливо, вищі, ніж у інших.
– Ми можемо зараз подивитися на якість кредитного портфеля держави. Не можна говорити, що це кептивні банки, і якість портфеля в Ексимбанку або Ощадбанку анітрохи не краща за будь-якого комерційного банку, у тому числі іноземного або ж банку з російським капіталом. Ми зараз знаходимося в точці, яка називається «криза». Причому це глибока системна криза. Вона проявляється, з одного боку, як недовіра вкладників, які забирають ресурси з банків. З іншого боку, проблеми в хазяїв банку, які не можуть його докапіталізувати або перекапіталізувати. Наступна сторона – це дефолти позичальників, які не можуть розрахуватися з попереднім кредитом. Це спричиняє падіння зайнятості населення й падіння ВВП. У ситуації, що склалася, яку можна назвати структурно-системною кризою, Нацбанк дуже обережно має користуватися інструментами – махати шашкою, тобто виводити будь-які банки з ринку. Принаймні, якщо це робити, то дуже обережно. Бо повідомлення, що у фонді гарантується сума на 400 млрд активів, із якими тепер ніхто не знає, що робити, зовсім не тішить. Це говорить про те, що у нас із національного доходу забрали 400 млрд. Безповоротно пішло 400 млрд активів. Можна сперечатися, пропали вони, їх украли чи ще щось. Але їх немає! Тому інструменти, якими користуються регулятори, мають бути тоншими й продуманішими. Не можна спочатку знести банк із ринку, а потім думати, що буде з його активами.

– Нацбанк досить довго думав, що робити, наприклад, з ВаБанком, що робити з банком «Фінанси й Кредит». Мінімум рік було зрозуміло, що банки – банкрути.
– Якби Національний банк не мав уявлення про структуру їхнього кредитного портфеля, то тоді це було б так. Але в нього є щомісячна форма звітності, і вони точно знають структуру портфеля, хто винен, кому винен, які там застави. Річ у тому, що ми живемо в суспільстві, яке слабко юридично захищене. Можна сказати, зовсім незахищене. І ось ці 25 років зі зміною кожної влади починається переділ ринку власності. Значна частина проблем, які ми маємо в банківському секторі, корінням іде саме туди. Чому? Бо жоден власник заводів, пароплавів, будинків, споруд не може бути впевнений, що через півроку у нього ніхто не захоче цю власність відняти. Більше того, не знайде механізмів, як це зробити. Відповідно, коли Нацбанк вводить у банк тимчасову адміністрацію й вона починає працювати з тими активами, із якими працював банк, то чиновники, які ввійшли й почали цим займатися, будуть це робити гірше, ніж професійні банківські працівники, які працювали із цим же, але раніше.

– А які ж тоді аргументи?
– Ну, раз ми вже потрапили в таку погану ситуацію з фондом гарантування, то на власність, яка є,— багато мільярдів, — треба махнути рукою й виставити на продаж. Хто почім купить. Малий і середній бізнес, приходите, купуйте в нас отут за безцінь.

– За безцінь відразу посиплються звинувачення, що насправді вони не за безцінь купили, тільки не в ті кишені пішло.
– Ось, а тут ми йдемо в іншу сторону: у нас через 25 років після відходу від соціалізму залишилося соціалістичне розуміння або підходи до власності. А якщо подивитися на наші закони, то з цією власністю чиновник, до якого прийшло керування активом, нічого зробити не може з тієї простої причини, що йому краще нічого не робити й не брати на себе ніяких юридичних ризиків. Тому в нас, з одного боку, пройшов процес конфіскації активів, наприклад, на 400 млрд, а з іншого боку — що робити із цими активами, незрозуміло. Криза – це спосіб знайти нові можливості. Хтось розорився, втратив свій бізнес, втратив усе. Хтось зміг дешево купити те, що попередники не змогли ефективно використовувати. І що робить Нацбанк? Опускає процентну ставку, робить доступним кредитний ресурс для нових інвестицій? Що ми зараз бачимо? Як виходять США із кризи? Скільки вони там тримають 0,25% дисконтну ставку й по цій дисконтній ставці рефінансують банки. А Європейський центральний банк, яка там дисконтна ставка? Теж приблизно на тому ж рівні. А в нас? У нас вирішують питання тими способами, які характерні, коли економіка йде на підйом, і необхідно гасити розігріту економіку. А в нас немає розігрітої економіки — вона падає й продовжує падати.

– Добре, навіть при цій процентній ставці хіба в банків недостатньо ресурсів для кредитування?
– Ситуація набагато гірша. У багатьох банків уже досить ресурсів для кредитування. Але вони ці ресурси віддають Національному банку під депозитний сертифікат під 22% і не опікуються про те, що буде неповернення. А починають займатися чисто банківською роботою, аналізувати ризики позичальника й давати гроші позичальникові.

– Саме це я й хотів сказати, бо ми говорили про недовіру до банків. А мене ще цікавить Ваша думка із приводу довіри й недовіри банків до Нацбанку, до влади, ширше — до державної влади як до регулятора економіки й до своїх клієнтів – як фізичних осіб, так і до юридичних осіб-позичальників.
– У моїй уяві, банки з українським коріннями при всієї своєї кептивності – це саме ті банки, які працювали з малим і середнім українським національним бізнесом. Причому вони працювали не де-небудь із корпораціями в Києві, вони працювали на місцях. Коли падає який-небудь невеликий банк, втрачається дуже багато можливостей саме для розвитку малого й середнього бізнесу. Не буде іноземний банк думати, як кредитувати або фінансово підтримати людей, які займаються човниковою торгівлею. Маленький банк придумає… А саме через цей дрібний бізнес через півроку збільшаться обороти. Є таке поняття в банківському бізнесі – виростити собі позичальника. Отож, не буде інкубацією на цій території займатися іноземний банк. Іноземний банк буде кредитувати інвестиційні проекти, які ведуть звідси сюди, і буде обслуговувати ці фінансові потоки. Вони будуть підтримувати свій ринок. І ризики, які виникають тут, вони будуть перекривати своїми відносинами десь там. Тому виникає наступне питання: а чи бачить наш уряд ідею національного розвитку?

– Ідею розвитку банківської системи в цілому – хто цим має займатися? Самі банкіри, їх асоціації, уряд чи Національний банк має опікуватися, щоб була якась стратегія всієї банківської системи, і створювалися умови? Ось Ви торкнулися й проблем власності, гарантії власності. Хтось має ставити перед Верховною Радою, Президентом, урядом питання про те, що поки не буде вирішене питання про захист власності клієнтів, то й банки не зможуть нормально працювати, бо в них не буде клієнтів, яким можна довіряти. Клієнти самі знаходяться у такій ситуації, коли вони не можуть гарантувати, що їх застави, тим більше, їхнє слово щось значить.
– Завдання регулюючого рівня – створити рівні умови для конкуренції, тобто рівні умови по правах власності. Держава має захищати власність. Коли держава не захищає цю власність, бізнес не може зупинитися. Він однаково придумає, яким чином захищатися, він придумає інші способи захисту власності.
Звідки виникли кептивні банки? Хтось відразу стає великим начальником, а я знизу пройшов усі посади банкіра – із самого низу – і починав із Сумської області. Звідки? По-перше, коли згадуємо Наталію Вітренко, то це вона колись установила 10 тисяч євро, щоб відкрити банк. І ось банки мають піднятися до 10 тисяч євро. І ми, таким чином, знесемо половину банківської системи. Не відбулося цього. Чому? Тому що банківський бізнес – десятки мільйонів євро – це банківський бізнес, який розвивався. Він розумів, що це досить дороге задоволення. Але це задоволення окупається, бо залучає ресурси, бо із цими ресурсами відкриваються інші можливості. І бізнес у цілому знайшов ці ресурси
А у випадку будь-якого нападу на мою власність будуть мати проблеми не зі мною, а з моїм банком. А вже в банку відібрати власність, яка закредитована за тими законами, дуже важко. І в такий спосіб багато банків в Україні виконували не стільки кредитування в бізнесі, хоча вони робили й це, скільки захищали схоронність власності. Тому в нас вийшло їх так багато. Скільки з’явилося бізнесів, у яких середній оборот «тягнув» 200 млн доларів?
І ми історично пройшли цей етап. Коли ухвалювалися попередні редакції закону про банківську діяльність і про Національний банк, тоді Вадим Петрович Гетьман і те покоління політиків закладали дуже багато «запобіжників», щоб Національний банк не перетворився на рейдерську організацію. Тобто кількість пунктів, по яких національний банк може ввести тимчасову адміністрацію, строго регламентоване: дуже зрозуміло, дуже жорстко. На жаль, у нинішній ситуації – що далі, то всяке нове покоління чиновників намагається розмити ці критерії, на підставі яких можна вводити тимчасову адміністрацію. З’явилося відмивання грошей – схеми операцій, пов’язані з готівковими коштами. І ось ці зміни, які відбулися не при Гонтарєвій, а ще при Арбузові, розмили ці межі й зробили Національний банк дуже небезпечним для самих учасників ринку. Тепер Національний банк може не тільки встановлювати правила гри, але й міняти їх під час самої гри.

– Чому це? Чиновники це роблять у результаті злих намірів або просто тому, що не розуміють, навіщо ці обмеження встановлювалися?
– Розумієте, у мене таке відчуття, що все-таки проблема з філософією бізнесу. Є люди, які допускають помилки через непорозуміння, а є прагматики, які це непорозуміння можуть використовувати.

– Все-таки юридичні особи, особливо великі корпорації, мають якісь інструменти й механізми захисту своїх інтересів – починаючи від дорогих адвокатів, які можуть знайти відповідні шпарини, і закінчуючи створенням власних кептивних банків. У цьому плані індивідуальні клієнти – фізичні особи – практично не мають таких інструментів, хоча світова практика знає механізми пошуку компромісу й захисту інтересів індивідуальних клієнтів. Я маю на увазі так званих фінансових і банківських омбудсменів. Зараз готується проект банківського омбудсмена в Україні. Проект фінансується нашими закордонними партнерами, що вселяє оптимізм із приводу можливості його прийняття, але в мене залишається питання: а чи буде цей механізм у нас працювати, маючи на увазі недосконалість нашої судової системи?
– Давайте виходити з того, що банківську кризу треба розглядати як кризу майбутніх можливостей. Із усякої кризи, яку проходила наша банківська система, вона виходила за рахунок інституціонального розвитку. Наприклад, Ви прекрасно пам’ятаєте кризу 92-го року. Вона дала розвиток валютній біржі як інструменту, який тоді зайняв ключове місце й прийняв удар ринку. Після кризи кінця 90-х з’явився такий інститут, як Фонд гарантування внесків. Після того, як він виконав свої зобов’язання по банку «Україна», «Славяскому», «Надра» і ще ряду банків, люди повірили, що він працює,— і гроші, які були під подушками, увійшли в банківську систему. Буквально з 2 до 40 млрд за 3–4 роки. Зараз криза ставить нові інституціональні завдання, які давно треба було вирішувати, але, що називається, руки не доходили. Один із цих інститутів – банківський омбудсмен, який мав би захищати малих вкладників. Більше того, я вже говорив, що досудове врегулювання набагато ефективніше, ніж будь-які воєнні дії, пов’язані з нашою юридичною системою, бо рішення суду можна одержати яке-завгодно. Його можна й не виконати. Аж до одержання рішення виконавчої служби – і там же й застрягти. Тому я досить добре ставлюся до появи такого інституту, як банківський омбудсмен. Бо, коли ми маємо справу із грішми, це індивідуально й дуже залежить від ситуації. Коли приніс, скільки приніс, який договір, що в цьому договорі написано, які пункти, чи можна туди, можна сюди, чи можна достроково? Чи досить опрацьований документ? Я хотів би сказати, з погляду соціального розвитку, найважливіша складова — це наявність єдиного реєстру позичальників, який діє не тільки на ті кредити, які були оформлені зараз, але й на ті, які не повернули в попередні періоди і які проходять по Фонду гарантування. По ідеї, ми в Бога віримо, але необхідно створити інструмент контролю. І люди, які взяли кредитні ресурси й не повернули їх, особливо в дуже великих розмірах, мають розуміти, що вони цими ресурсами не зможуть користуватися в майбутньому. Тобто, коли відкриється ринок землі, вони не зможуть піти купити з тих грошей район, колгосп або територію. Тому ми зараз стоїмо дійсно на порозі дуже важливих подій, і дуже хотілося б, щоб криза змусила нас порвати з цим.
Деякі речі можна довго обговорювати, поки вони не зрушаться, знайти якісь інституціональні рішення, але необхідно, щоб їх хтось готував. На жаль, суб’єктів законодавчої ініціативи в нас не так багато. А серед чинного депутатського корпусу обмаль людей, які розуміють цю ситуацію. І із цієї кризи ми вийдемо, коли вирішимо деякі інституціональні завдання: інститут, наприклад, банківського омбудсмена, єдиний реєстр кредитних історій…

– Наскільки банківське законодавство відповідає сучасним потребам і моделі розвитку національної економіки, якщо вона існує? Ми рухаємося до Європи й ставимо одне із завдань – розвиток фондового ринку. Ці види ризиків однаково почнуть загострюватися. Ця проблема почне наближатися у зв’язку з імплементацією угоди про асоціацію. У тій угоді, яка зараз записана, цього немає, бо ми не члени ЄС. Але оскільки обрана ця модель, то неминуче постане питання, яка банківська система нам потрібна. Я переформулюю: ми, як і раніше, будемо залишатися на універсальній моделі чи нам все-таки потрібні спеціалізовані банки, у тому числі інвестиційні.
– На цьому тижні клуб банкірів обговорював ініціативи Національного банку, спрямовані на те, щоб позбавити банки частини поганих кредитів. Тут ми підходимо до дуже цікавого моменту – дуже гарного, але корупційно небезпечного, бо бізнес і банки не вибачають один одному помилок. Почнемо з того, що в нас фондовий ринок дуже порожній. Після того, коли його почали чистити від сміттєвих цінних паперів, він виявився порожнім. Не дуже багато реальних емітентів мають чітко забезпечені цінні папери. Одне з рішеня цієї проблеми в державних і в приватних банках – кредити, що погано обслуговуються, які належать до державної монополії. Наприклад, у Львівської залізниці п’ять банків-кредиторів. Ми точно можемо із усієї безлічі позичальників, які є в банківській системі, виділити ті, які мають стабільні фінансові потоки. І ці потоки будуть завжди, щоб не відбулося в цій сфері. Це стосується залізниць, облкоменерго (тих організацій, які поставляють тепло, електрику). Ці фірми будуть генерувати потоки завжди. Тепер виникає питання: вони закредитовані. Коли я працював топ-менеджером банку, у нас було «Теплокомуненерго», а в нього було сім позичальників. Тепер, коли міняється начальник, починаються переговори: цьому плачу, а цьому не плачу. Починаються індивідуальні домовленості з кожним конкретним банком. І тут виникає питання: держава може почати зусилля — кредити, які є в цих монополій, замінити на пакети цінних паперів (випустити відповідні емісії цінних паперів)? Ці цінні папери замінити на кредити. Дозволити банкам вийти із цими цінними паперами у відкритий ринок і віддавати дрібними порціями всім. Наприклад, регулятори, які контролюють діяльність страхових компаній, говорять, що ці папери приймаються в страхові фонди. Регулятори, які контролюють державний пенсійний фонд, говорять, що ці папери можна використовувати в резервах пенсійного фонду. Зрештою, фізичні особи, які мають облігації залізної дороги, можуть раз на рік залізницею в один кінець проїхати. Тобто ми можемо провести часткову сек’ютеризацію портфеля й таким чином, з одного боку, зменшити процентне навантаження на позичальника, а з іншого – підвищити якість кредитних портфелів банку, що суттєво для бюджетів.

– Усі такі підходи – зв’язок банку з інструментами фондового ринку – підвищують ризики?
– З одного боку, підвищують ризики, а з іншого – ми створюємо ринок. Той ринок, який, якщо виросте, потім можна буде поділити на два. Тут той ринок, який буде працювати із цінними паперами, або ринок інвестицій, а цей – з депозитними або кредитними організаціями. Але для того, щоб потрапити в цю точку, треба пройти процес розвитку. І він дуже сильно зараз залежить від політики регуляторів і від погодженості їхніх дій. На жаль, я вважаю фантастичним проектом те, що я зараз сказав, – поміняти кредити залізниць на цінні папери, адже зачіпаються інтереси самої залізниці, міністерства інфраструктури, комісії по цінних паперах, комісії по регулюванню страхових організацій і Національного банку. У ситуації, що склалася, вони не домовляться між собою, бо в цій проблемі скрізь, у кожній складовій, є елемент особистої зацікавленості якихось дрібних чиновничків, які можуть вставити палички в колеса. За що французи люблять Наполеона? Минуло 200 років, Наполеон був полководцем і провів юридичну реформу у Франції. На той період, коли Наполеон прийшов до влади, усі суди були зайняті одним: завалені справами, пов’язаними із законними й незаконними спадкоємцями. Поділ майна за законом. І тоді Наполеон одним ударом розв’язав цю проблему, сказавши, що дитина, народжена в шлюбі, вважається законною. Усе, крапка. І в такий спосіб 90 % суперечок про право власності було вирішено. А коли вирішили права власності, почався зовсім інший розвиток суспільства. Тому – так, дійсно, необхідна сильна політична воля, щоб зробити корисну справу.

– Тобто та ланка, потягнувши за яку, можна розплутати весь ланцюжок,— питання власності?
– Так.

Нещодавно до студії «Вектор ньюз» завітав лідер Аграрної партії Віталій Скоцик. Оскільки лише напередодні завершились виборчі перегони до органів місцевого самоврядування, то ми й попросили Віталія Євстафійовича прокоментувати, як він оцінює результати своєї партії та якими є загальні висновки з цього приводу.

– Пане Віталію, наразі дуже багато аналітиків кажуть про те, що вибори по всій країні виграли лише представники Блоку Петра Порошенка та партії, тісно пов’язані з Ігорем Коломойським та Рінатом Ахметовим. А що ж щодо інших партій? ЧИ справдилися ваші очікування щодо власного результату?

– В першу чергу потрібно зробити коментар щодо нового закону про вибори. Тому що при всіх його мінусах (а у нього ще є достатньо недоліків, над якими потрібно працювати), він все ж таки змінив філософію відношення до виборчого процесу в цілому, й до політичних партій зокрема. Цей закон, можливо, вперше спонукав політичні партії почати думати, що партія – це не просто інструмент для чи задля виборів, а інструмент самоорганізації суспільства. Думаю, що ще одним з негативних моментів, який нам в країні не вдалося поки перебороти, це надмірна участь фінансових капіталів у виборчих перегонах. Ми всі бачимо, що знову використовувалися величезні гроші. 10-15 років тому назад не можна було навіть уявити собі, що під час виборів до місцевих рад лідери перегонів будуть здатні витратити близько 2 млрд. грн. (за різними оцінками). І це фантастична цифра. Тому, звичайно, зрозуміло, що партії, які мають доступ до високого фінансового ресурсу, мали конкурентні переваги над іншими. Але разом з тим ці вибори показали, що гроші не є найважливішим інструментом, і саме результат Аграрної партії є найбільш яскравим індикативом у цьому сенсі. Що цікаво, достатньо багато політтехнологів не хочуть помічати нашого результату. Наприклад, величезне здивування у нас викликала аналітика від Комітету виборців України, згідно якої результати Аграрної партії взагалі були «пропущені». Тобто КВУ проаналізував перших чотири лідери, а потім зразу перейшов до аналізу шостої сходинки, і виявилося, що такого інструменту чи організації суспільства як Аграрна партія в їхніх очах взагалі немає.

Повертаючись до результатів перегонів, хочу відзначити, що ми працювали фундаментально не з підготовки до виборів, а задля створення чи не першої в Україні справді демократично вибудованої партії знизу до верху. Перше, у нас є економічна складова, яка не залежить від якогось одного великого олігарха. Економічна складова полягає в тому, що 30% економіки сьогодні творять саме аграрії, тобто люди, яких класично називають середнім класом. Мабуть, якщо оцінювати сьогодні економічну ефективність нашої кампанії, то ми були б з дуже великим відривом далеко попереду. Оскільки немає офіційних цифр по затратах різних політичних сил, то я не можу коментувати реальні показники, але якщо порівнювати нашу роботу в різних регіонах з нашими витратами, а також аналізуючи витрати, які понесли інші політичні сили, то можу впевнено стверджувати, що наша економічна ефективність на порядок вища.

– Тобто політичний коефіцієнт корисної дії у Аграрної партії надзвичайно високий?

– Якщо рахувати по економічній складовій, то ККД однозначно найвищий. Наприклад, коли лише формувалися територіальні дільничні виборчі комісії, то ми були на 12-му місці по кількості делегованих людей. Коли ми розпочали формування кандидатів у депутати, то ми були на 9-му місці по кількості людей, яких ми делегували на депутатські позиції (близько 9900 осіб). А ось по завершенні виборів ми отримали наступні результати: 2 місце по кількості голів новостворених громад, 3-те – по кількості депутатів в новостворених громадах, також 3-те – по кількості голів міст, сіл і селищ, і ми п’яті – по загальній кількості депутатів. За попередніми підрахунками ми маємо майже 3,5 тисячі депутати різних рівнів, тож можемо говорити про коефіцієнт корисної дії у 35%. Тобто ефективність висока, якість хороша і я сьогодні також дуже задоволений тим, що на відміну від тих політичних сил, які увійшли в п’ятірку-десятку лідерів, ми, наприклад, на рівні Києва сьогодні не проводимо ніяких консультацій чи домовленостей щодо розподілу влади на місцях. Політичною радою партії було прийнято рішення, що це повноваження виключно депутатів, які були обрані до районних, сільських, селищних, міських та обласних рад. Тож у своєму виборі вони абсолютно вільні, це і є справжній демократичний підхід. Ми показали, що Аграрна партія – це не партія однієї людини, але спільна думка громади. Підсумовуючи, можу зазначити, що завдяки місцевим виборам-2015 ми здобули хороший досвід.

– Чи стикалися ви з системними порушеннями виборчого процесу?

– В різних регіонах було достатньо моментів, де наші голоси виявилися голосами когось іншого, але ми власне нікого не винуватимо. Однак натомість ми зробили свої висновки щодо того, що повинні бути більш професійними у захисті власних здобутків. Весь процес виборчої компанії ми нікого не критикували – ані теперішню владу, ані вчорашню – ми лише казали, де ми є, що треба зробити \ робимо зараз, аналізували виборчі кампанії в кожній області. На основі такого аналізу зараз у нас ідуть звітно-виборчі конференції, де люди оцінюють, хто і як спрацював, іде заміна виконавчих комітетів, голів організацій. Але люди роблять все це самі, вони разом вибирають нових делегатів на Сьомий з’їзд аграрної партії, який відбудеться 13 грудня в Києві. І на цьому з’їзді ми вже на основі річного етапу роботи переформатуємо політичну раду, президію та заступників голови партії, і будемо готуватись далі до наступних виборів. А це й місцеві вибори до районних рад в м. Києві (весна наступного року), 2017 рік – знову вибори до місцевих органів влади. Й парламентські вибори, коли б вони не були.

– Маючи відтепер вплив на місцях, чи не будете ви на майбутніх виборах використовувати власний адміністративний ресурс?

– Ми мало звертали увагу на те, що є якісь адміністративні моменти. Повинен зазначити, що ніхто нам не забороняв збиратися. Ніхто не забороняв орендувати зали в різних місцях і різної місткості. Ніхто не перешкоджав проводити організаційну роботу. Звичайно, були певні проблеми, коли формувалися списки кандидатів в депутати, тому що державний чиновник завжди є частиною системи державного управління (тобто десь підсвідомо очікує, а що скаже його безпосередній керівник). Але як бачимо на загальний результат нашої партії це вплинуло несуттєво. Тому я не думаю, що ми будемо мати якийсь адміністративний ресурс в майбутньому, тому що рада на відміну від адміністрації не має того адміністративного ресурсу, яким можна вирішувати певні питання. З іншого боку, у нас, можливо, буде дещо кращою основа для майбутніх виборів. Але для цього просто потрібно щось робити, наприклад, вже зараз ми відпрацьовуємо програму інвестиційних проектів різного типу до тих рад, де наші люди створюють більшість або обрані до лав керівників регіону. Йдеться й про інфраструктурні проекти, й про проекти з енергозбереження та енергооснащення. Тобто ми хочемо цей етап часу до наступних виборів використати таким чином, щоб показати, що і як можна робити, а не просто на когось якийсь тиск створювати.

– Який регіон країни для вас виявився найбільш вдалим?

– Знаєте, надзвичайно важливо, що ми отримали рівномірну підтримку по всій території нашої держави. Мені приємно, що Євген Рибалка був обраний мером міста Сватово. Нажаль, відразу ж відбулися ті події із боєкомплектами, але Євген включився до роботи з перших днів. У Волновасі Донецької області ми набрали майже 29%. Разом з тим ми пройшли до обласної ради в Чернівецькій області маючи 10% з надлишком, у Хмельницькій – 13%, у Чернігівській обласній раді – 14.06%, у Полтавській – 8%. Тобто ми незалежно від мови спілкування, незалежно від релігії, незалежно від території домоглися сприйняття нашої ідеології аграризму. А ідеологія ця дуже проста: найбільшою цінністю в державі є земля, а найбільшим носієм цінностей є людина, яка працює на землі. Тому наш лозунг, який ми використовували під час виборів і до виборів – «Аграрії єднають країну», він абсолютно актуальний і він реально показує, що це дійсно так і є.

Рубрика “Homo economicus”, яку вестиме наш експерт, професор Шаров О.М., розглядатиме широке коло економічних питань, відповіді на які ми будемо шукати в розмовах з фахівцями, яких, можливо, не часто побачиш на екранах телевізорів і на різних «аналітичних тусовках», але які насправді глибоко вивчають і аналізують економічні процеси. У редакції «Вектор ньюз» уже побував доктор економічних наук Анатолій Гальчинський. А продовжить наш цикл бесід зустріч із доктором економічних наук, академіком НАН України Валерієм Геєцем.

– Валерію Михайловичу, ви очолюєте Інститут економіки й прогнозування. А ви, до речі, певні, що економічні процеси можна прогнозувати з якимось досить високим ступенем імовірності? І наскільки це може вселяти оптимізм? Який вплив економічного прогнозування?

– Ви знаєте, я все життя займався прогнозуванням, від першого до останнього дня після закінчення вищого навчального закладу – механіко-математичного факультету Київського університету імені Шевченка. Але так трапилося, що я потрапив за розподілом в Інститут економіки, і темою моїх перших досліджень було все, що пов’язане з прогнозуванням. Врешті це закінчилося тим, що саме я створював, а потім і очолив Інститут прогнозування. На ваше питання я маю відповісти однозначно «так», і це без будь-яких застережень. Але я не буду посилатися на 50-річний власний досвід. Ось буквально недавно вийшла гарна книжка, яка так і називається «Прогноз». Автор її – Марк Бьюкенен. Він на багато речей дивиться з точки зору прогнозування – і на економіку (насамперед на фінанси, фінансові ринки), і на фізику, і на погоду. І дуже переконливо показує, що, навіть дивлячись на те, у якому безперервному коливанні знаходяться фінансові ринки, у яких то злети, то падіння, можна знаходити закономірності, досить стійкі процеси, на основі яких можна й потрібно прогнозувати. Це остання робота, яка вийшла на цю тему. Загалом же відзначу, що прогнозування дозволяє зважити ступінь невизначеності, який на нас чекає в майбутньому. Але до кінця передбачити, що це майбутнє саме в такому вигляді реалізується, неможливо. Чому? Бо якби ми знали майбутнє, то ми б прийняли відповідні рішення, щоб його не було. Але виявляється, що знову виникає невизначеність. Усе питання в тому, наскільки глибоко й послідовно ми будемо розуміти закономірності, за якими відбувається рух, і закономірності, за якими ці рухи викривляються.

– Ось саме щодо закономірностей. Ми вже плавно перейшли до теми нашої розмови. Якими Вам бачаться основні закономірності глобальних змін у світі? Особливо ті, які безпосередньо впливають на нас.

– Ви абсолютно маєте рацію в постановці питання. Ці виклики глобального світу багато разів називалися й обговорювалися. Але ключові тут людина і природа. Людина є істотою, яка має властивість учиитися й творити, тобто народжувати знання, що допомагають зменшити її залежність від природи. Але разом з тим виявляється, що не все так просто. Природа в цьому сенсі є тієї силою, яка не тільки допомагає людині в її починаннях, але й жорстоко карає за помилки. Це протиріччя знаходиться в постійній взаємодії. І одне з іншим знаходиться як у позитивному, так і у зворотному зв’язку. Зараз виклики глобального світу загострилися, але саме в цій взаємодії й суть основного протиріччя майбутнього розвитку.

– А якщо взяти політико-економічні процеси, які відбувається у світі. Що, на Ваш погляд, на нас впливає більшою мірою?

– Якщо пройти step by step, то в останні періоди дуже значний вплив почала виявляти соціогуманітарна складова. Адже здалося, що людина знайшла достатню кількість способів для поліпшення свого існування й благополуччя, і, здавалося б, мала б стати щасливішою. Але все не так просто. У розвинених країнах нещасних людей теж досить багато. У високорозвинених суспільствах, які впоралися із цим явищем, соціогуманітарна складова вийшла на перше місце. Вона одночасно є, з одного боку, двигуном економіки (можна займатися культурою й створювати валовий внутрішній продукт), а з іншого, продуктивність праці людини багато в чому визначається її внутрішнім бажанням займатися тією чи іншою справою. Якщо хтось хоче бути спортивним менеджером, то його досить важко змусити плавити сталь, наприклад. У високорозвинених суспільствах це стало дуже серйозною проблемою. І в нас це теж уже проявляється.

– Із цього приводу згадуються слова Карла Маркса, який говорив, що справжнє багатство суспільства – це вільний час…

– Дійсно. Тому люди й відмовляються одержувати освіту по тим спеціальностям, які дійсно формують реальний продукт економіки. Виходить певна межа росту. Тобто соціогуманітарна складова ще більше посуває до певних глибинних протиріч у майбутньому.

– Ви згадали про щастя. Але ж найбільш щасливими в Європі вважаються скандинави: у них близько 80 % громадян, згідно з даним опитувань, вважають себе щасливими. А ось найбільш нещасні – болгари й ми. У нас десь близько 50 %. Але продовжимо нашу розмову. Як ви вважаєте як економіст, наскільки безальтернативна для України європейська інтеграція? Чим вона обумовлена? Це дійсно наш цивілізаційний вибір? І одночасно я хотів би повернутися до глобальних процесів. Як ви думаєте, на цей тривалий шлях «у Європу» можуть впливати ті процеси, які відбуваються поза нею? Скажімо, трансатлантична або транстихоокеанська інтеграції?

– Ви порушили питання й світоглядні, і філософські одночасно, що не дозволяє думати про те, що кудись зникне конкуренція. Але конкурентні відносини у взаємозв’язку всіх тих процесів, про які ви сказали, відіграють дуже серйозну роль. Я скажу так: багато чого буде залежати від того, наскільки ми – Україна — виявимося конкурентними стосовно тих країн і викликів, які формуються сьогодні. У цьому сенсі скандинавські країни дуже успішно подолали й з’єднали в собі результати своєї діяльності й конкурентні риси, щоб досягти цієї задоволеності, про яку Ви говорили. Для нас сьогодні це проблема виклику. І багато неуспіхів пов’язані саме з тим, у тому числі й історично, що в ринкових умовах ми слабоконкурентні. Саме в поведінковому сенсі. Можна в технологічному сенсі бути досить конкурентним (у нас же є виробництво ракет і літаків), а ось у поведінковому сенсі конкурентна здатність у нас невисока.

– Із чим це зв’язано? І відразу підпитання: ви вважаєте нашу економіку ринкової?

– (посміхається) Якщо подивитися мої останні роботи, то там однозначно говориться, що вона – не ринкова. Повернутися треба на 150 років назад, щоб поговорити на цю тему. Просто так не вийде.
ХІХ століття. Реформа 1861 року. Звільняється селянство. Відбувається формування підстав, щоб відбулися серйозні зміни, восторжествував капіталістичний спосіб виробництва, і було побудоване те, що відбувалося в інших країнах. Але, на жаль, нічого не відбувається. Усі ці зміни відбуваються під егідою держави. І формується олігархат того часу. Виходить, у нашому історичному минулому є речі, знайомі нам по сьогоднішньому дню…

– Прямо якесь економічне дежавю…

– Так. Але дивіться, що відбувається далі: громадянська війна в 20-х роках минулого століття приводить до розуміння того, що потрібно провести термінові економічні зміни (НЕП), спираючись на суспільні сили, інакше руху вперед не буде. Але знову ці зміни нам нав’язують зверху. Далі йде процес індустріалізації, який також відбувається насильницьким методом. І знову в нашому історичному досвіді не формується досвід, необхідний нам сьогодні. Починається війна, розруха. І знову відновлення, і знову під егідою держави. І знову немає досвіду. У результаті у нашому історичному досвіді не формується те, що має працювати сьогодні. Є книга «Адам Сміт у Пекіні» (Джованні Аррігі – прим. ред.). У ній розповідається, чому такий успішний Китай у сучасному світі. Автор, який це досліджував, показав, що в історичному досвіді Китаю елементи ринкових відносин були досить високорозвинені дуже давно, і, переносячи весь цей історичний досвід через свій стереотип поведінки, Китай сьогоднішній такий сильний економічно. Так, усі ці перетворення й успіхи Китаю також відбулися під егідою держави, але в них спрацював глибинний історичний досвід суспільства. А тепер повернемося до наших реалій. Увесь наш історичний досвід дозволив нам створити лише те, що ми колись уже змогли, тобто черговий різновид олігархату. Ми увесь час натрапляємо на відсутність економічного досвіду поколінь. Тому я переконаний, що сьогодні ми маємо квазіринок, але не повноцінні ринкові відносини, якими вони мають бути.

– Ви згадали Адама Сміта. А мені хочеться нагадати слова Мілтона Фрідмана, де він, як і Сміт, говорить про «руку держави», коли чиновник, діючи формально в інтересах суспільства, мимоволі або цілеспрямовано все повертає так, що це йде на особисту вигоду йому або якимсь монополіям. Тому й говорю, що економіка – вона з двома руками. І в нас, на жаль, вони нерівномірні. І ось ця загребуща «рука» Мілтона Фрідмана діє більш активно. І коли нам пропонують ринкові методи регулювання, ставлячи питання: потрібні кейнсіанські підходи чи монетаристські, то у мене відразу виникає питання: а чи можуть вони – ці методи – працювати в умовах неринкової економіки? Чи правильно їх порівнювати? Обидва підходи розраховані на те поле, якого в нас ще немає. Так виходить?

– Якщо в цілому, то так. А тепер давайте розкриємо цю тезу. І ті, і інші, говорячи про перевагу ринку, одночасно говорять, що є провали ринку, є межа. У цей момент вступає те, про що ми починали говорити, третя сила – суспільство з його історією, завдяки якій у нього є стереотип поведінки. І саме в країнах, де домінувала та чи інша ідеологічна конструкція, а вона домінувала залежно від ступеня розвитку продуктивної сили виробничих відношень, якщо цитувати відомого класика (сміється), то не про це йдеться. У кожному конкретному випадку успіх досягається тоді, коли ця третя сила має право на існування, і вона себе реалізує. Тобто в остаточному підсумку накопичений історичний досвід дозволяє суспільній силі брати участь в економіці держави й робити правильний вибір того чи іншого рішення, бо без цього не можна. А якщо цього немає, тоді постає найбільше завдання формування таких процесів, що є питанням не одного дня й року. Це питання багатьох і багатьох десятиліть. Не одного покоління. Адже, скажемо відверто, уже три покоління не впоралося з реструктуризацією економіки України. Тому хоча б одне покоління потрібно покласти для того, щоб сформувати той поведінковий тип, який називається ринковим. Йде про свободу підприємництва, з одного боку, і про якийсь звід правил поведінки на ринку, який порушувати не можна, – з іншого. Бо може настати момент, коли рівень економічного життя падає настільки, що народ замислюється: «А навіщо мені ця свобода в тому вигляді, у якому ви мені її пропонуєте, мені дайте хліба». Це дуже часто відбувається. Тоді держава перетворюється на інститут, який займається подачками. Тобто формує відповідний тип поведінки. І народ вимагає хліба, а держава, скільки може, стільки його й роздає. І олігархат як був, так і далі існує. Це дуже небезпечно.

– По суті, виходить, що жодна із численних економічних програм, які ми бачили з початку 90-х років, не реалізувалася?

– Я про це скажу трохи пізніше. Але, звичайно, за весь цей час були й свої проблеми, і свої успіхи. Повернутися треба трохи назад. Чому суспільство виявилося виключеним із цього процесу й не ввімкнулося в нього вчасно? Ми зробили дуже велику принципову помилку, коли почали будувати інститут приватної власності, не включивши в нього інтереси суспільства. Що я маю на увазі. Радянська система, експлуатуючи людську працю, створила потенціал економіки, у тому числі, і в першу чергу, завдяки праці й оплаті праці. Населення мало достатню кількість коштів, які були на рахунках Ощадбанку. Це було приблизно 120 мільярдів рублів. У країні був накопичений виробничий потенціал у вигляді основних виробничих фондів. І ми робимо першу помилку. Я — власник капіталу грошового, а ви — власник капіталу фізичного. І ринкова економіка починається з того, що відбувається ототожнення ціни грошей і ціни капіталу. Що треба було зробити, про що ми тоді говорили: потрібно було за рахунок вартості основних засобів погасити грошову заборгованість. Держава на той момент була банкрутом економічним. Але зате в неї був фізичний капітал. І цей капітал потрібно було повернути тому, за рахунок чиїх коштів він створювався (тобто йдеться про приватизацію «економічну» на противагу приватизації «безкоштовній», яка так ні до чого й не привела, – прим. Ред.). Якби ми вирішили це питання, то суспільство було б залучене до економічних перетворень, у нього не було б незадоволеності перед основним боржником – державою. Тоді всі ці процеси можна було врівноважити. Але ми виключили суспільство і створили зовсім інший механізм.

– А чому суспільство на це не пішло? Які групи в суспільстві виступали проти?

– Я можу поіменно назвати людей, деякі з них ще живі, деякі пішли й відповідальності за це не несуть. Скажімо так, при ухваленні доленосного рішення для країни тоді перемогла думка певної групи економістів…

– А як ви оцінюєте нинішні програми? Знов-таки, виходячи з тих же критеріїв їхньої реальності й обґрунтованості можливості виконання нашим суспільством.

– Держава сьогодні продовжує брати участь у дуже серйозних перерозподільчих процесах. Тобто держава не поводиться так, як вона має поводитися в ринкових умовах. Що я маю на увазі. Сьогодні у вигляді пільг, преференцій і всього іншого державою роздається приблизно 5-6 % усього валового продукту. Європейські країни витрачають на це 1 %. Тобто в шість разів менше, ніж ми. Виходить дуже цікава картина: усе те, за що сьогодні має формуватися ресурс тривалого розвитку, тобто знання й наука, вона одержує мізер. Не одержує ті преференції, які має одержувати, а їх одержують зовсім інші види діяльності. Другий момент, дуже важливий, – фінансовий ресурс. Коли ми починали, гроші були у населення, але ми їх знищили інфляцією.

– Погоджуся з Вами. Тоді в політиків була інфляційна спрямованість. Говорили, інфляція нам не страшна, нам, головне, гроші давай. І цікаво, що в той час рішення про емісію ухвалював не Національний банк, не правління Національного банку, а бюджетний комітет Верховної Ради. Депутати самі вирішували, скільки треба грошей.

– Це був наслідок тих причин, які ми допустили. Спочатку ми не дали вудки у вигляді приватної власності населенню, а потім, щоб погасити соціальне незадоволенння, ми сформували патерналістські настрої. Під час відсутності ринку й розуміння свободи (бо громадянин просто не розуміє, як це – вільно жити й заробляти) держава й стає патерналістською. І ми до цього повернулися. Сьогодні відбувається жорстке політичне протистояння, яке я б переніс в іншу площину. Тоді були гроші в населення, а держава була бідна, банкрут, і так далі. Сьогодні гроші є на реформи, але гроші виведені із країни, і цей процес не зупинений. 122 мільярди доларів на цей час виведені із країни різними способами (легальним і нелегальним), і стільки грошей від іноземного інвестора ми ніколи не одержимо. Чого в цій реформі не вистачає? У ній не вистачає серйозних речей, які принципово змінили б взаємовідношення, про яке я говорив спочатку. Тобто потрібно змінити поведінку держави, з одного боку, а з іншого – забезпечити таке функціонування держави й суспільне визнання, щоб ці гроші повернулися з тих же оффшорів і почати працювати в країні. Способів багато. У різних країн свої методи, але вони є. Головне, що якщо ми найближчим часом цей вивезений величезний ресурс не включимо в роботу на українську економіку, то ми стаємо перед величезною проблемою перетворення. І дуже часто зараз звучить, що для цього ми використовуємо, насамперед, іноземні інвестиції. Гарна справа, я згоден. Але є проблема в тому, що навіть успішні латиноамериканські країни, які успішно модернізували свою економіку, використовуючи іноземні інвестиції, не сформували прорив, у якому були б лідером. Іноземні інвестиції не дозволяють це зробити, бо вносяться в інтересах інвестора. Це нормально, і ніхто не засуджує їх за це. Але головним для України має бути внутрішній, уже накопичений ресурс. Ось у цій частині ми, на жаль, поки відстаємо.

– Ну, добре, а як для початку повернути ті самі кошти з оффшорів?

– Я Вам скажу. Ми зараз закінчили роботу в цьому напрямку в нас в інституті. Ми проаналізували весь світовий досвід, який був нам доступний (півтора-два десятки країн, які це робили). Наприклад, Італія зовсім спокійно повернула 60 мільярдів євро. І якщо ми з 120, деякі називають цифру 200, повернемо 50-60 мільярдів, уже буде добре. А ви, до речі, певні, що ми одержимо стільки ж від іноземних інвесторів? Ні. А повернути це можемо. Але ж треба ще добитися, щоб суспільство визнало це повернення й тих людей, які виводили кошти за рубіж.

– Ви натякаєте на фінансову амністію?

– Так, у якійсь мірі. Але з цього процесу мають бути виключені гроші, отримані злочинним шляхом (від продажу наркотиків, зброї й усякого іншого). Це, до речі, досить легко вирахувати.

– А навіщо олігархам повертати гроші, навіть у випадку амністії?

– Відповідь проста – гроші повинні працювати. Але для цього потрібні інститути й ринкова поведінка всієї співдружності – і держави, і населення, і бізнесу – де це здійснюється. Ми маємо паралельно розуміти, що нам потрібно до кінця вишиковувати всю сукупність ринкової поведінки всіх суб’єктів. Ось, на жаль, тут ми відстаємо. Формування поглядів на цю справу відбувається досить повільно. І не так усе просто. Кілька років тому вийшла моя робота, я досліджував, як працюють українські інститути формування соціальної поведінки, тобто українські соціальні інститути, починаючи від пологового будинку й закінчуючи похоронним бюро. Step by step. Ми проаналізували, як працюють дитячі школи, садки, курси підвищення кваліфікації. Ми ж хочемо бути європейцями? Виявляється, що багато з наших інститутів соціалізації працюють не так, як вони працюють у європейській співдружності. Тому в пакеті реформ, про який ви запитували, цю діяльність, так звану соціалізацію сучасної людини, яка буде жити й працювати при капіталізмі, потрібно формувати. А формувати — це значить потрібно міняти ці інститути. Потрібно досить глибоко копати, щоб змінити усю цю сукупність. Це не означає, що нічого не робиться, дещо робиться. Але ми маємо розуміти, що за один день, за два роки або за п’ять років це не здійснюється. Це гарне завдання приблизно років на двадцять.

– Виходить, у держави має бути довгострокове концептуальне бачення. Не просто програма, де написано, що таке-то міністерство до такої-то дати такий-то документ підготує і так далі…

– Ні-ні. Це має бути суспільна дискусія на цю тему. А в результаті суспільний договір на ці перетворення. На жаль, багато принципових речей не дискутуються. Правлячий клан бюрократії щось пропонує, намагається впровадити, але дуже часто це не одержує суспільної дискусії, суспільного резонансу. Дуже багато речей формують недовіру. Без довіри немає розвитку. У суспільство мають бути імплементовані інститути, за допомогою яких здійснюється безперервний процес дискусії, який формує відповідний світогляд. Це обов’язковий елемент будь-якої сучасної економічної програми.

– Конфуцій колись говорив: держава тримається на трьох речах – зброї, продовольстві й довірі. І коли в нього запитали, від чого можна відмовитися в крайньому випадку, він відповів, що можна відмовитися від зброї. Друге, від чого можна відмовитися, то це й від продовольства. Але якщо держава не має довіри, то ні продовольство, ні зброя не можуть утримати державу. Довіра – той останній гвинтик, який тримає всю конструкцію.

– На жаль, це ключове питання. Можу сказати, що Інститут, який я очолюю, ініціює велику розробку силами чотирьох інститутів, така національна доповідь – довіра в суспільстві, державі й бізнесі, їх взаємодія й розвиток. У доповіді говориться, як це реалізувати з погляду соціального проектування. Як це у вигляді соціальних проектів імплементувати в громадське життя, щоб ступінь довіри почав підвищуватися. Тому що ми прекрасно розуміємо, що без цього нічого не відбудеться. Але можете собі уявити, що навіть якщо вчені протягом року запропонують якісь речі, то скільки часу мине до моменту їх втілення в життя? Адже до цього процесу мають підключатися не написанням доповіді, а взагалі до роботи формування довіри цілі суспільні інститути й політичні сили, які мають розуміти, що без довіри руйнуються основи держави як такої.

– Добре. Я думаю, що про значення інновацій в економіці ми поговоримо в нашій наступній економічній бесіді. А вашу національну доповідь, її результати розраховуємо почути в наступному році в нашій студії. Щиро вдячні за бесіду.

– Дякую, що знайшли можливість запросити.

Ведучий рубрики – Шаров Олександр Миколайович, доктор економічних наук, професор. Економіст-міжнародник з досвідом роботи у фінансово-банківській системі (заступник Голови Національного банку, Голова Правління Національного депозитарію цінних паперів, керівник комерційних банків), на дипломатичній службі (у посольствах України в Південно-Африканській республіці, Португалії й у центральному апараті МЗС України) і наукових установах (Інститут Банку, Інститут прогнозування й економіки НАН України, Національний інститут стратегічних досліджень), а також член редакційних колегій кількох спеціалізованих наукових видань.